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spammehere
剛剛入門
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 Posted - 12/14/2017 : 01:40:44
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OA-X
對我們這種很少戰爭經驗的國家來說
可能很難體認它的必要性（當然，或許只是我而已。本站版友可能很能體會）
我最大的疑惑是
1.它最大的作用是什麼？什麼情況下非它不可？
2.目前的武器庫中，沒有其他東西可以取代它嗎？
A-10？AH-64？AC-130？……… |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/14/2017 : 06:14:49
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OA-X最大優點就是平常操作省油錢省一堆其他的錢,A-10/AC-130在這方面慘敗,加上A-10與AC-130某些角度都到維修經費大幅上升的年紀了,換新機比較划算,要買新的C-130來改裝,還是買OA-X?
否則,性能上OA-X是最差的. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 12/14/2017 : 10:16:24
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舉個例子
腳踏車
1.它最大的作用是什麼？什麼情況下非它不可？
2.目前的交通工具中，沒有其他東西可以取代它嗎？
摩托車？Atlis?BMW?………
5千元腳踏車可以做好的事(OA-X炸游擊隊)，要花八萬(AH64)或七十萬(A10)或三百萬(AC130)嗎？想想油錢。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/14/2017 10:34:45 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/14/2017 : 10:38:25
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外送披薩(炸彈)開高性能法拉利車顯然不是個好主意。
所以我們需要摩托車。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/14/2017 : 17:08:35
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https://warontherocks.com/2017/11/false-promise-oa-x/
OA-X當然也是有質疑聲浪。這篇文章的作者宣稱OA-X的技術太前時代而且缺乏發展性無法因應未來戰局反而會削減空軍重要的人力資源。
用我的話來說，大意就是飛過B-1B的他認為有豪華跨界SUV(F-35)可以操作的空軍不需要買摩托車，送披薩用高性能跨界SUV或未來用無人車就好了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/14/2017 17:09:20 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/14/2017 : 17:22:37
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http://www.defenseone.com/ideas/2016/07/weapons-syrian-war-airstrikes-non-syrian/129636/?oref=DefenseOneFB
美軍各軍用機敘利亞行動期間每飛行小時平均任務成本：
OV-10：1,000美金
MQ-1B UAV：3,679美金
AH-64D：3,851美金
MQ-9A UAV：4,762美金
A-10疣豬機：17,716美金
F-16C戰隼：22,514美金
F/A-18蟲族：24,400美金
F-15C鷹式：41,921美金
AC-130U：45,986美金
RQ-4B全球鷹：49,089美金
B-1B轟炸機：57,807美金
F-22A萌禽：68,362美金
B-52H轟炸機：69,708美金
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/14/2017 : 17:27:19
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OA-X的主要設計目標就是當地面對手的防空能力趨近於零時，能夠以採購與操作成本盡可能接近上述OV-10的低階機種去應付多數空對地偵查與密接支援任務，從而大幅減低區域反恐作戰的成本開支。
問題在於即便對手是宗教激進恐怖分子，空防能力也不會永遠原地踏步，任人宰割；而肩射式防空飛彈之類的簡易式防空武器也不是多麼難以入手的行頭，一旦讓恐怖分子拿到相當數量，便足以讓OA-X的任務安全性極度堪虞。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/14/2017 17:33:31 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/14/2017 : 17:35:09
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2017年六月號AIR International月刊節錄，OA-X性能規格需求：
1. 須安裝可在25,000英呎（7,620公尺）高度以上環境作業的加壓座艙。
2. 雙座構型且前後座皆必須配備零零彈射椅。
3. 武裝配備必須能夠搭載使用鋪路二型LGB以及12.7 mm機槍，且一次至少能夠掛載兩枚500磅級炸彈執行任務。
4. 須能安裝紅外線／光電影像偵查追蹤系統。
5. 能夠執行至少2.5小時的作戰飛行任務。
6. 可在6,000英呎（1,829公尺）長度範圍以內的跑道執行起降作業。
7. 每飛行小時的平均油耗不得超過1,500磅（680公斤）。
8. 美國空軍對OA-X的期盼：
* 以低廉許多的成本費用執行反游擊隊掃蕩作戰∼根據美國空軍在2008年間的研究預估，用一個半中隊理想OA-X用機取代等量傳統四代戰機在伊拉克與阿富汗等地執行反游擊隊掃蕩作戰，每年當可節省三億美金任務成本。
* 以比起使用傳統用機低廉許多的成本費用協助美國空軍將新進菜鳥飛官與前進空中管制官培訓成材。
* 協助美軍特種部隊殲滅掃蕩極端恐怖組織。
9. 對OA-X計畫的主要質疑與憂慮：如何因應日新月異的點防禦與肩射式防空武器威脅。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 12/14/2017 : 20:29:10
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quote:
Originally posted by toga
2017年六月號AIR International月刊節錄，OA-X性能規格需求：
1. 須安裝可在25,000英呎（7,620公尺）高度以上環境作業的加壓座艙。
2. 雙座構型且前後座皆必須配備零零彈射椅。
3. 武裝配備必須能夠搭載使用鋪路二型LGB以及12.7 mm機槍，且一次至少能夠掛載兩枚500磅級炸彈執行任務。
4. 須能安裝紅外線／光電影像偵查追蹤系統。
5. 能夠執行至少2.5小時的作戰飛行任務。
6. 可在6,000英呎（1,829公尺）長度範圍以內的跑道執行起降作業。
7. 每飛行小時的平均油耗不得超過1,500磅（680公斤）。
8. 美國空軍對OA-X的期盼：
* 以低廉許多的成本費用執行反游擊隊掃蕩作戰∼根據美國空軍在2008年間的研究預估，用一個半中隊理想OA-X用機取代等量傳統四代戰機在伊拉克與阿富汗等地執行反游擊隊掃蕩作戰，每年當可節省三億美金任務成本。
* 以比起使用傳統用機低廉許多的成本費用協助美國空軍將新進菜鳥飛官與前進空中管制官培訓成材。
* 協助美軍特種部隊殲滅掃蕩極端恐怖組織。
9. 對OA-X計畫的主要質疑與憂慮：如何因應日新月異的點防禦與肩射式防空武器威脅。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
再次讓我想起了天蠍機........
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/14/2017 : 20:59:25
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| 回頭生A4算了..... |
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spammehere
剛剛入門
30 Posts |
Posted - 12/14/2017 : 23:43:28
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我對美國人所說的「便宜」始終不相信
很多武器剛開始都說是經濟的選擇
到後來都越來越貴
而且是貴很多
比如F-16
其他選擇雖然勤務費用貴
但對飛行員生命安全比較有保障
另外
如果只是要把1000磅左右的炸藥（詳toga版主的回帖）
投擲到幾百公里以外（個人推測）
可以用的選擇就更多了
ATACMS、無人機……
所以
我還是看不出這計畫的必要性
況且他還需要至少一條1,829公尺長的跑道（詳toga版主的回帖）
碰到多山的地區
怎麼生出那條跑道及周邊設施
就是個不大不小的問題
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 12/15/2017 : 02:02:59
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這也不是多困難
一堆單發雙發中.小飛機都勉強有這能力
除了載東西外.還可以在不良好機場起降
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/15/2017 : 07:00:48
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"OA"這個開頭的東西,基本上就是要飛在前線上空不斷用人去看下面的東西,任務中會有很高比重是拯救失聯飛行員之類敵我難分還無法透過無線電確認的狀況,這不只要飛低飛久還要飛慢,有很多只是能把彈藥丟出去的東西當場不及格,F-35這類也是,所以能與OA-X互相取代的,大概就是A-10,AC-130,B-52/1/2/21這種花樣,甚至B字頭的還不能用.AH-64?那是陸軍的飛機,不是空軍的......
而且就空軍的立場,這種骯髒任務他們不想接,但接收所有定翼機以後就把這種任務吃下來又不得不接,基層飛行員當然希望用F-35,接到陸軍通知馬上飛過去丟炸彈掃射過後結案;但高層知道這種任務多數等你F-35到現場只能去報仇,所以這類提案總是無法通過,A-10就是丟不掉,OA-X不過是一個新的拋棄A-10的努力.
toga兄已經貼出操作成本,那就可以看到,F-16/15甚至AC-130只有比A-10更貴......
又,美國空軍OA-X其實也是要恢復一個過往喪失的體系,越戰中T-37改成的AT-37,T-46本來要繼承卻沒拿到標案,就斷了,這種初中級教練機兼攻擊機的教練任務不管你覺得是不是雞肋,但很明顯的不可能用A-10或F-16來做......
價格是另一個問題,因為這會有通膨因素,F-16剛服役才五百多萬美元,A-10也差不多,F-15當時一千萬美元;F-14的接近1500萬美元與F-111的1600萬美元看來不高,但這兩架卻是石油危機以前的價格,另外那幾架是石油危機以後,這個就差很多,畢竟石油危機前有區域防空飛彈的巡防艦派里開價不過是F-14的兩倍,倒過來講你飛機價格居然是區域防空飛彈艦的一半......
更早一點,B-52的800萬現在看來好便宜,但同時的F-100也才剛到100萬......現在整修B-52隨便一下都是幾千萬,採購價的好幾倍,但你如果要現在重新生產B-52?抱歉,八億夠不夠成本還難說......
至於現在F-16價格已經是當年的十倍以上,那只能說是通膨......貴?F-35又是F-16兩倍吧?
這年頭軍機採購價格高漲的問題,通膨以外主要是貴在航電,如果OA-X裝F-35級航電,那個採購價應該就會比F-16高,甚至航電部分就可能比F-16全機還貴......這點你只是要求生存性就壓不下來.但操作價格可以藉由減少耗油緩解,所以能搞的也就是各種讓飛機小一點輕一點油用少一點的做法...... |
Edited by - dasha on 12/15/2017 07:12:34 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 12/15/2017 : 08:10:55
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| OV10瘦点身或者改串列双座其实是个好选择 |
Edited by - zfss on 12/15/2017 09:21:14 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/15/2017 : 09:35:50
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老美空軍把很多飛機做到盟國都買不起也是一大問題。
航電超高級的豪華跨界SUV顯然不是解決這問題的方法，殺雞焉用牛刀。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/15/2017 09:40:01 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/15/2017 : 09:44:48
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quote:
Originally posted by dasha
"OA"這個開頭的東西(略
之前蘭德公司已經做了個報告。表示如果讓A-10退役，空中前進空中管制(FAC(A): Forward Air Control (Airborne)，飛在友軍上頭觀測戰場狀況提供火力運用情報，協調火力運用)跟戰鬥搜索救難(CSAR: Combat Search And Rescue，護航救難直升機，支援友軍逃脫，掃蕩著陸區等等)這兩個需要低空低速長時間飛行的任務，馬上會開天窗。
業已證明不管那些開超跑的飛官怎麼唬爛，有時候你就是需要慢吞吞的鐵牛車在地上友軍頭上繞啊繞，特別在那些開超跑的傢伙自己被打下來的時候也是如此－－越戰的A-1跟後來的弟子A-10在這種時候看起來就是上帝派來的。
這是一部老電影叫闖入者出擊，電影最後出來救援落難飛行員的就是A-1啦。
https://www.youtube.com/watch?v=wFZ7Woo53K4
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/15/2017 09:56:26 |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 12/15/2017 : 09:45:14
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還有一個好處是，這等級的飛機要賣給友軍，沒人會反對，樓下鄰居賓哥就買了6架....友軍飛行員的訓練成本也低又好上手（畢竟是螺旋槳飛機，又是訓練機轉職）......這樣有事就可以讓他們先頂上，節省我大哥空軍的寶貴飛行員人力....就算是無人機飛行員，現在也有點缺.....
另外.... OV-10 本來就是 前/後座配置......那尺寸再瘦身，直接就上無人機好了..... |
Edited by - olddog on 12/15/2017 19:11:30 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/15/2017 : 10:10:17
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OA-X定位比較像把初教機腳踏車提升到2輪電瓶電動車. 負責短程兜風買便當.
它已經有加壓座艙,與雷射導引,不錯的航電....比螺旋槳初教豪華不少.
更陽春的初教才是人生第一步車,腳踏車的定位.
要說大家都必備,也未必....這就是反恐特化機.
只有高強度戰爭需求的國家,面對滿地防空飛彈車的...就不會想養這個.
用比喻就是你住偏遠山區,買菜騎電瓶腳踏車,出門根本回不了家
若對手是XX主義極端組織,民間叛亂團體....它就很好用.
飛1架次A10/F16C的成本費用,可以飛10趟螺旋槳小飛機....
而且噴射機一天很難飛2趟以上的長滯空任務.要檢修的東西太多.
低科技螺旋槳小飛機加油掛彈,一天能往來更多趟,只要有備用飛行員輪替.
它可以輕易做到24小時都有小飛機在頭上...
當然如果不是自己出錢,人人都希望24小時有A10/AC130在頭上,叫別人付錢@@....
美國不想老當被凹的凱子,所以希望各地雜魚小國們自己各養一隊OA-X....
螺旋槳小飛機無法解決的再叫美軍出動吃油怪物.... |
Edited by - kumachan on 12/15/2017 10:22:57 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 12/15/2017 : 11:32:43
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quote:
Originally posted by olddog
還有一個好處是，這等級的飛機要賣給友軍，沒人會反對，樓下鄰居賓哥就買了6架....友軍飛行員的訓練成本也低又好上手（畢竟是螺旋槳飛機，又是訓練機轉職）......這樣有事就可以讓他們先頂上，節省我大哥空軍的寶貴飛行員人力....現在就算是無人機飛行員，現在也有點缺.....
另外.... OV-10 本來就是 前/後座配置......那尺寸再瘦身，直接就上無人機好了.....
记错了，是OV1
查了下格鲁曼自己就有一个改串列双座瘦身的方案Model 134R，不过在竞标时败给了OV10。。。 |
Edited by - zfss on 12/15/2017 11:46:04 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/15/2017 : 11:34:05
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其實反叛亂機一直有市場，比如說巴西的A-29。
只是美國不好出錢買巴西的飛機送給盟國，總是要買國貨才可以.
美軍的飛行員也許很嬌貴，但是如olddog/kumachan大所說，美軍的行頭，就算是用送的，雜魚小國操作起來也頗為吃力，不如直接搞一個美版的A-29給雜魚小國玩。(其實現在已經有採購美版的A-29，還加裝了link16) 送了26架給阿富汗。
quote:
目前A-29已售出200多架，主要訂單來自於巴西空軍逾百架外，美國更軍援阿富汗、尼加拉瓜與哥倫比亞，作為打擊反政府組織用途。黎巴嫩採購的A-29已於今年10月31日交付。
就好像Pizza店的老闆自己開跨界SUV，送Pizza的小弟還是騎摩托車。
不過話說回來，OA-X現在的狀態到底是怎樣? 8月之後似乎就沒新聞了。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/15/2017 12:09:37 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/16/2017 : 08:08:13
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其實反叛亂機與低階攻擊機之間,還有條模糊的線,義大利的G91與AMX都算是在這條線抓得比較好的,美國空軍老是抓不好,所以OA-X這種案子從1950年代到現在的OA-X,只有A-10算是用得久用得好的.
基本上,反叛亂要的是英國劍魚這種1930年代前中期水準的傢伙,載彈量想高一點就是P-47或A-1這種等級,因為引擎輸出高了自然性能升級;而當要對付裝甲車時,就要再升級一點,到F-84水準,義大利那幾個與Alpha Jet或Hawk就是這水準,而且這個市場從1950年代中期北約就提出了,到現在大概每20年就會有一次類似案子.
但看看其實與OA-X類似的計畫,A-10,你美國空軍應該只是要Hawk的東西,最後升級成那什麼鬼樣子?至少B-24水準了吧?那就知道為何美國空軍這種案子老是失敗了......要不是美國陸軍的AH-56搞得性能太強,讓美國空軍感受到威脅,A-10大概也是會被取消...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/16/2017 : 15:47:54
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別忘了當年還要對付蘇聯啊，要說A-10開發當時太過超性能，但其實A-10光在兩次波灣戰爭掃蕩伊拉克正規軍地面部隊大活躍就算回本了。
何況後來每次USAF吵著要讓它退役，就會有反美人士冒出來幫它延壽。XD
A-10的俄國同業Su-25也是從1980年代阿富汗戰爭開始就表現良好。
Su-25的性價比就抓得很好，賣得不錯。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/16/2017 : 17:55:07
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用便宜不鏽鋼取代貴死人鈦合金當然好，只是呆重了一點又耗油~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/16/2017 : 18:55:43
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| A-10之前類似任務的空軍機,是AT-37這類花樣,以及英國的BAC-167,這些傢伙確實比較容易被打下,不過適合大量生產,就是用訓練不太夠的飛行員去拚...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/16/2017 : 19:23:20
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記得俄佬自己就是鈦合金生產大國
只是用不用的問題.... |
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標題 |
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OA-X 想要？ 需要？ 必要？
