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 標題  |
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dasha
版主
41804 Posts |
 Posted - 12/17/2017 : 09:32:09
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
記得俄佬自己就是鈦合金生產大國
只是用不用的問題....
Su-25開發時蘇聯是鈦礦大國,鈦合金技術才因為開發Alfa級SSN與MiG-31而起來,鈦主要用在這兩個大計劃. |
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spammehere
剛剛入門
30 Posts |
Posted - 12/22/2017 : 04:38:45
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美軍一向都是以技術、資源上的絕對優勢輾壓對手
一方面有效率，更重要的是：減少人員損傷
就某個方面來說，就是殺雞用牛刀
我還是不太相信
現在會為了省點油錢，讓美軍暴露在人員損失的風險下
除非，作戰的基本邏輯有了重大的轉向
但我看不到有這樣的轉變
或許這個案子會是一個很好的風向球
讓我們看下去吧 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/22/2017 : 10:39:10
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.....因為美軍認為沒有暴露在人員損失的風險.
敵軍預期不會有防空武力,就算有也早就先被F16/A10幹掉了.
這種OAX用在炸RPG+步槍的游擊隊反抗軍(比二戰陸軍還差)
美軍認為已經是絕對優勢先進科技武器了.
A29也是有裝甲能擋游擊隊的小子彈.
參考前陣子菲南平亂的火力,就知道這飛機有生存性. 除非用錯地方.
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Edited by - kumachan on 12/22/2017 10:46:22 |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 12/22/2017 : 10:49:32
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| 轉向點就是 錢 ，空軍不想在'為陸軍打工' 這件事上面耗上太多資源....而且A-10有國會頒發免死金牌護身，除非能找出更省錢而且讓國會滿意的選項，不然A-10至少還有10年好活... 所以....為了避免人員/飛機損失，這些OA機應該會避免過於接近攻擊目標(所以沒有裝內置機砲，但裝了不少光電設備)，盡可能用各式 '便宜的' 導引武器 (SDB/可導引火箭等) 攻擊目標 .....沒那麼耐打就要離遠一點.... |
Edited by - olddog on 12/22/2017 13:46:01 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/22/2017 : 16:17:40
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quote:
Originally posted by spammehere
美軍一向都是以技術、資源上的絕對優勢輾壓對手
一方面有效率，更重要的是：減少人員損傷
就某個方面來說，就是殺雞用牛刀
我還是不太相信
現在會為了省點油錢，讓美軍暴露在人員損失的風險下
除非，作戰的基本邏輯有了重大的轉向
但我看不到有這樣的轉變
或許這個案子會是一個很好的風向球
讓我們看下去吧
這個不是"一點油錢"，你可以看看Toga前面列出的費用表，差距真的很大。
而且如許多人說的，殺雞用牛刀的問題。反叛亂作戰很多案例，最後失敗不是因為正規軍打輸，而是作戰費用高到撐不下去。
反叛亂機，幾乎不會遇到防空火力。還可以使用鋪路二型LGB，實在想不出來怎麼會"暴露在人員損失的風險下"
如果是中等強度以上的戰場，自然不會派OA-X上場。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/22/2017 16:20:42 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 12/22/2017 : 18:53:17
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那個數據說真的不準很久了
現在反叛亂最大的問題是肩射防空飛彈可不可能造成威脅，很多組織都有弄到這類武器
還有就是雖然飛機防彈，可是被打成蜂窩後要修又是一筆錢... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/22/2017 : 19:04:27
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小弟有提,其實類似OA-X這種玩意,美軍自己還只是想用,外銷市場才重要,很多國家不可能買A-10,AH-64購買架數比美國買B-2還少,這時就會要這種玩意來用.
但沒有美國或哪個大國購買來背書,你會很不好賣...... |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 12/24/2017 : 18:17:31
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这个讨论如果让伊留申设计局的遗老们看到
会不会泪奔... |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 12/24/2017 : 21:52:47
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| 你是说那个复古风的伊尔103？还带尾炮和机枪手…… |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/25/2017 : 09:24:48
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肩射防空飛彈也不是靠裝甲去擋,而是要飛高一點....
其實這種小飛機引擎小,紅外熱訊號很小....又被螺旋槳風吹散.
肩射的要瞄飛高高丟導引武器的它,還不太容易....
即使是A10靠裝甲也不靠譜了...後期都是飛高丟AGM65D
但大家對於CAS概念還停留在低飛衝場,把目標擺滿瞄具後開火.... |
Edited by - kumachan on 12/25/2017 09:31:12 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/25/2017 : 10:26:04
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肩射防空飛彈要說擴散也很難說是否是個長期的問題，現在主要是IS戰區有很多肩射防空飛彈，但是這與IS抄了敘利亞以及伊拉克的軍備，加上併吞敘利亞反抗軍，得到沙烏地阿拉伯/土耳其/美國的裝備支援。
但是這畢竟是特殊的狀態，大部分反叛亂作戰，敵手背後不會有另一個超級大國勢力提供肩射防空飛彈。肩射防空飛彈又不是像AK，隨便可以買到。
因為考慮到對民航的威脅，肩射防空飛彈的收繳一直是很重視的工作。比如說最近委瑞內拉的狀況
quote:
委內瑞拉擁五千肩射防空飛彈美國憂心
udn 聯合新聞網-2017年5月22日
quote:
Originally posted by star3
这个讨论如果让伊留申设计局的遗老们看到
会不会泪奔...
其實在另一個討論串，有提到OA-X其實就是有彈射椅，可以操作精導武器，有資料鏈的現代版本的Il-2。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10383&whichpage=1
A-29(EMB 314)空重3.2噸，引擎1600馬力
Il-2空重4.3噸，引擎1720馬力
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Edited by - BlueWhaleMoon on 12/25/2017 10:40:40 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/25/2017 : 10:26:34
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低飛衝場的場合很多
特別是針對阿富汗這些敵火密度很低的地區
敘利亞的話或許另計
但是低空支援裡,讓空中支援長時間待在戰區的重點,炸彈掛不了幾顆,但是機砲能多灑幾次 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 12/25/2017 : 11:25:04
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應該說OA-X的性能也差不多就是低空衝場
主武裝都是火箭彈跟機砲，炸彈帶不了幾顆... |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 01/06/2018 : 19:37:52
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其实�茪H机就可以取代的，不明白非要弄这个伊尔2时代的东西
伊拉克和埃及，在打击ISIS的战斗中应用中国彩虹�茪H机，已经爱不释手了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 01/07/2018 : 13:33:22
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quote:
Originally posted by star3
其实�茪H机就可以取代的，不明白非要弄这个伊尔2时代的东西
伊拉克和埃及，在打击ISIS的战斗中应用中国彩虹�茪H机，已经爱不释手了
引述Toga大這張表就可以看出來原因
quote:
美軍各軍用機敘利亞行動期間每飛行小時平均任務成本：
OV-10：1,000美金
MQ-1B UAV：3,679美金
AH-64D：3,851美金
MQ-9A UAV：4,762美金
A-10疣豬機：17,716美金
中國彩虹無人機對應的美方產品是MQ-9，每小時操作費用比AH64-D還要高。所以無人機並不會比較便宜。
OA-X計畫的每小時操作費用應該就比OV-10高一些，也許是1500美元小時? 如果沒有顯著低於AH64的費用，那OA-X就沒有最大的兢爭力了。
當然這邊是MA-9，不是中國彩虹無人機，也許中國彩虹無人機每小時操作費用低於1500美元(內含高頻寬衛星天線上網費用)，也未可知，這邊希望star3為大家解惑。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/07/2018 14:46:19 |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 01/07/2018 : 20:05:15
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quote:
OA-X計畫的每小時操作費用應該就比OV-10高一些，也許是1500美元小時? 如果沒有顯著低於AH64的費用，那OA-X就沒有最大的兢爭力了。
當然這邊是MA-9，不是中國彩虹無人機，也許中國彩虹無人機每小時操作費用低於1500美元(內含高頻寬衛星天線上網費用)，也未可知，這邊希望star3為大家解惑。
我也真不知道彩虹的飞行成本，不过今年有珠海航展，老兄有时间可以当面问厂家的人哦
个人猜测一下，肥豹双发国产重型战轰机，每小时飞行成本是五万块RMB，我想
彩虹应该是它的十分之一不到，就算十分之一，也就几百美元而已
而且，各位有没有想过，恢复这种二战水平飞机，最多造价上能便宜一点，可飞行员人命也算钱的，现在随便一个手机运算能力都这么强，编个APP，根本不要肩扛式导弹，用高机和小口径火炮组网用APP运算参数，打掉这种慢速小飞机也不难
J7出口型唯一的实战成绩就是斯里兰卡国空军用一发PL5打掉了猛虎组织一架私人飞机，要知道当时J7连火控雷达都没有，只有测距雷达，而且地面指挥并没有发现这架小飞机也谈不上地面引导，关键是这种螺旋桨小飞机生存能力就这么差
就象是骑兵已经纵横很多年以后，有支军队突然想恢复战车一样 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 01/07/2018 : 20:13:30
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這種無人戰機遇到有人戰機就是靶
用大嘴鳥的就可以打下了,飛行成本只須1000美金
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 01/07/2018 : 20:31:49
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quote:
Originally posted by cph0516
這種無人戰機遇到有人戰機就是靶
用大嘴鳥的就可以打下了,飛行成本只須1000美金
ISIS有有人驾驶的战斗机？当然了，美军一直再充当ISIS的空军  |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 01/08/2018 : 01:09:37
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quote:
Originally posted by zfss
你是说那个复古风的伊尔103？还带尾炮和机枪手……
是伊尔102吧，那个家伙和蛙足竞标结果输了
其实有可能是RD33不够用，先保证米格家
有个问题，我想不太明白
这次叙利亚战争，老俄只区区几架新SU30和SU35当噱头提升广告人气
这个一般有常识的军迷也能想得到，因为毛子精锐全聚集西部军区面对强手北约
的进逼，不可能派到叙利亚这种二线战场
所以本人本来期望蛙足大显身手，没想到是俄毛中部军区一票和我差不多老的击剑手一直独挑大梁，而且这种大爷级的飞机居然能保证长时间的高强度出击，真是打翻对毛系飞机寿命短的宣传，而蛙足的出镜率远没有这么高
那么，是不是PLA空军有先见之明，一直没弄Q6接替Q5，而是等飞豹成熟以后才入手装备，而飞豹90年代被西方看成是击剑手中国版，当然后来公开了就没这说法了，不过也可能没钱搞Q6后面因祸得福直接跳过了前线强击机这一关 |
Edited by - star3 on 01/08/2018 01:11:31 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/08/2018 : 07:34:45
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OA-X的優點是彼此口語聯絡,當場看到狀況當場支援,雷達紅外線甚至攝影機的視野都有些肉眼不及的盲點,肉眼發揮不了的大霧或夜間要靠這些系統,但肉眼看得到的環境,讓飛行員看到狀況自己決定該怎樣做比較好.
從空軍的角度講,用便宜飛機犧牲1個飛行員划不來;從陸軍的角度講,你用昂貴飛機遲遲不來,我犧牲的可是100個戰士,這些人可也都要花錢訓練的......而現代西方社會的理論,人命平等而且無價,飛行員與步兵都是人,你為了省1個人命放棄100個人命?為了省飛機錢而放棄無價的人命?
而且,也只有1991年以後的美軍,才可以說不要這種便宜的密支機,其他國家沒這個錢,就是需要.
Su-24/30/35的優點是一定時間內的飛行距離比較長,Su-25因為慢所以飛不遠,威嚇黑海烏克蘭土耳其的Su-24/30/35或Tu-22M,飛行員可以一大早吃完早餐聽完簡報後,跑去敘利亞丟炸彈然後回基地吃午餐,Su-25要不是必須更接近前線,不然就是到不了...... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 01/08/2018 : 08:39:37
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其實美軍是很典型的人命不等價思維。
自己的飛行員價值高於盟軍(如阿富汗跟伊拉克)的飛行員。
所以現在賣出去的COIN都是交給盟軍操作，直到證明生存性良好為止.. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 01/08/2018 : 10:28:04
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quote:
Originally posted by star3
个人猜测一下，肥豹双发国产重型战轰机，每小时飞行成本是五万块RMB，我想
彩虹应该是它的十分之一不到，就算十分之一，也就几百美元而已
也許是1/10，也許是1/6，天知道哪個才接近
OA-X成案的因素很多，Dasha兄說的也是一個重點，尤其是在一些搜救任務。但是無人機的操作費用比很多人"印象"中來的高昂，也是一個重要的原因。
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而且，各位有没有想过，恢复这种二战水平飞机，最多造价上能便宜一点，可飞行员人命也算钱的，现在随便一个手机运算能力都这么强，编个APP，根本不要肩扛式导弹，用高机和小口径火炮组网用APP运算参数，打掉这种慢速小飞机也不难
???你講的是現貨嗎???
手機是有，機槍也有，但是手機+機槍要怎麼捕捉目標? 不會說是要用那個迷你的攝像頭吧? 順便請評估一下你這套機槍+手機的系統，擊落彩虹機是否也是"不難"?
另外OA-X顯然可以高高丟炸彈/飛彈(連你熱愛的彩虹機都在丟制導武器了)，小口徑機槍威脅不是很大。
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J7出口型唯一的实战成绩就是斯里兰卡国空军用一发PL5打掉了猛虎组织一架私人飞机，要知道当时J7连火控雷达都没有，只有测距雷达，而且地面指挥并没有发现这架小飞机也谈不上地面引导，关键是这种螺旋桨小飞机生存能力就这么差
就象是骑兵已经纵横很多年以后，有支军队突然想恢复战车一样
IS或阿富汗的神學士有J7? 據我所知沒有吧? 所以J7可以打下大嘴鳥A29跟這個案子有啥關係?
比較類似的類比是，龜甲盾陣已經被淘汰幾百年了，然後又復出了。
雖然看起來一樣，面對的對手已經不一樣了。
IL2: 高強度衛國戰爭戰場，頂著德軍的防空火力/戰鬥機去炸人
OA-X: 極低強度反叛亂戰場，沒有敵方戰鬥機，防空火力非常弱。
盾陣1.0: 戰場決勝
盾陣2.0: 街頭鎮暴 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/08/2018 10:52:11 |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 01/08/2018 : 11:42:14
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???你講的是現貨嗎???
手機是有，機槍也有，但是手機+機槍要怎麼捕捉目標? 不會說是要用那個迷你的攝像頭吧? 順便請評估一下你這套機槍+手機的系統，擊落彩虹機是否也是"不難"?
另外OA-X顯然可以高高丟炸彈/飛彈(連你熱愛的彩虹機都在丟制導武器了)，小口徑機槍威脅不是很大。
彩虹这种东西，你随便打下十架，不过是向厂家加个订单的事情，连基站里游戏公司帮忙训练出来的操作员毛都不会少一根
要是有人机打下那怕一架，ISIS把活捉的飞飞来个全球现场直播处死，哪个损失大？
这样的区别，老兄看不出来吗
现货那个系统，真有，当然那时还不是用手机做指挥运算。不过我搬过家很多资料弄丢了，在N年前的航展上就有这种利用现有武器做终端的防空系统，终端不管是高机还是37炮什么，反正系统给你时间和参数，你只管开火就行了 |
Edited by - star3 on 01/08/2018 11:51:06 |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 01/08/2018 : 11:46:26
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| D版大，老俄空军入驻叙利亚时候政府军是分分钟崩盘的战况，击剑手飞飞们那有那么悠闲我估计尿都得尿在尿袋里，搞不好早饭是一天唯一的正餐 |
Edited by - star3 on 01/08/2018 11:55:30 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 01/08/2018 : 12:42:22
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Originally posted by star3
彩虹这种东西，你随便打下十架，不过是向厂家加个订单的事情，连基站里游戏公司帮忙训练出来的操作员毛都不会少一根
要是有人机打下那怕一架，ISIS把活捉的飞飞来个全球现场直播处死，哪个损失大？
这样的区别，老兄看不出来吗
問題是彩虹機被打下多少架?
問題是有人機被打下來的數目是多少?
反叛亂機，美軍是沒有在用，但是巴西，菲律賓等地，都是用的很多的。
非常低烈度的反叛亂戰爭，飛機被打下來的機率真的是很低很低的。更何況這個案子很可能是要推銷給阿富汗或伊拉克空軍來使用，美軍主要是當教官自己用用來訓練戰術。
如果不用反叛亂機，用美軍現役的裝備去反叛亂，結果就是錢燒不下去，反叛亂戰爭必輸無疑。美軍是被逼急了才考慮OA-X
如果不是燒錢多到繼續燒下去，戰爭100%會輸，美國人根本不會考慮OA-X這種東西
事實上冷戰時期就把類似的給淘汰了，A1越戰之前美國空軍就不想用，A10一直到現在美國空軍都不想用，就可以看的出來美軍中很多人跟你的看法是一致的。
奈何一文錢逼死英雄好漢
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现货那个系统，真有，当然那时还不是用手机做指挥运算。不过我搬过家很多资料弄丢了，在N年前的航展上就有这种利用现有武器做终端的防空系统，终端不管是高机还是37炮什么，反正系统给你时间和参数，你只管开火就行了
有這東西當然沒問題，但是"給你時時間與參數" 怎麼開火? 怎麼追瞄? 手機的那個鏡頭視野超級小的，這聽起來不覺得好像少了啥嗎? 現代化標準的防砲最大的意義就是感測器。當然如果侷限於二戰水平的防空火力，只要夠密集，也是可以讓俯衝轟炸機回家吃土。所以OA-X的需求也要求要丟制導武器，與彩虹機一樣。
說實話，如果後方空軍基地操作的彩虹機的操作成本可以壓到1000美元以下，的確會是讓OA-X變成缺乏競爭力，畢竟能夠又省錢又沒危險，就算如Dasha兄所說的，效益差一點，還是對操作單位很有吸引力。
我是有查到伊拉克的彩虹機似乎沒有衛星天線，那就不知道是有哪種方法控制的，成本應該會降低，但是會有額外的操作限制，就不知道是啥。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/08/2018 12:44:56 |
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標題 |
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OA-X 想要？ 需要？ 必要？
