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 標題  |
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dasha
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41971 Posts |
 Posted - 01/19/2018 : 08:04:07
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| "編戶齊民"的問題其實同時出現在中東與歐洲歷史,中世紀的西方都要靠宗教支持才能維持政權,就是因為有教會合作才能有勉強的地方管理能力;另外在討論法蘭克到法蘭西歷史時,這一段也很重要,橫向對比俄羅斯則是到蘇聯才初步實踐,可怕的是編不了齊不了的都死了...... |
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snoopy060507
路人甲乙丙
Taiwan
732 Posts |
Posted - 01/19/2018 : 12:43:54
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| 戶政制度是納稅的根本，政府有財源就能組織軍隊養公務員維持秩序， |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 01/19/2018 : 12:58:16
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西方的「編戶齊民」發展
可以去看舊約聖經撒母耳記下24章
大衛想數算以色列國民
結果耶和華就用瘟疫把以色列掃了一輪
彼得大帝要強化東正教會的戶政方面功能時
東正教會就拿這條經文駁回去
另：西歐教會另外有很詳盡的洗禮紀錄
納粹抓猶太人時，都是拿當地教會的洗禮紀錄來逮人
還蠻準的
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 01/19/2018 : 16:59:15
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可是跟日帝也有很大關係吧?他們沒幫中共建國時
組織能力強大的中共還是被原始落後的國軍打%然後一路跑到陝北
不過由於日帝幫中共建國，所以他們的根據地蔓延到華北東北蘇北，這時動員能力才真正發揮
我覺得很像癌症，只有一顆小腫瘤就沒問題，但是三四期......
話說光頭那群人應該沒法建立現代化的戶政系統吧，這樣不可能徵稅徵兵不會有國家機器
但他的確有嘗試重新建立保甲和大德國師管區，不過你也知道日帝很快就來幫中共建國了
所以當年的北洋和國府有辦法像普德這樣現代化嗎?先撇除日帝問題 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 01/19/2018 17:10:22 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 01/19/2018 : 18:47:02
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個人是認為土共當時可以聚人心的最大且唯一重點還是在蝗國身上
打仗打得昏天暗地 整個中國經濟狀況亂作一團
在這種個人資產基本沒有意義的狀況下
土共的理念自然擴散的極快且深入人心
粗俗一點就是搶錢搶糧搶娘們...
動手搶都你的不動手屁都沒有
但是把時間往前拉回去看
30年代土共不但被光頭打得四處逃竄
自己黨內也因老毛子的關系鬧分裂
這實在看不出有啥組織能力強大的地方...
蝗軍不出手早就半根毛不剩
再換個角度去看
光頭在20年代-30年代一步一步的擴張整合
難到不能稱為組織能力強大嗎?
只要蝗軍不出手 鏟了老毛
在多給個幾年讓光頭耕耘
這時候吹的陣天作響的民族聖人恐怕就變光頭了
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 01/19/2018 : 22:35:11
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quote:
Originally posted by cwchang2100
節略~~
中國共產黨很早就打算建立 “村村都有黨支部"的綿密組織網.
從二大就可以看出,很早就規定了基層黨組織,
所以,當共匪摧毀傳統的村里士紳階級,剩下來就是由黨的基層組織來掌控.
KMT雖然也有組織,但是一來沒有去摧毀傳統的社會架構,
二來對底層黨組織的掌握也不如共產黨.
三來KMT婦女組織的能力也遠不及共產黨.這樣普及性就差很多了.
所以兩者組織程度上是差很多的.
節略~~
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
這邊個人有些疑問
共產黨因為意識形態的關系
所以有必要破壞傳統的社會階級結構
取代為共產制度的社會階級結構
不過KMT的立場沒有必要去破壞傳統的社會階級結構吧
因為這樣去怪KMT掌握度不如共產黨好像有些過了點?
另外婦女組織的部份在傳統的中國組織內好像都不會弄得太好
這似乎也不能算KMT的鍋?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9625 Posts |
Posted - 01/19/2018 : 23:20:24
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
可是跟日帝也有很大關係吧?他們沒幫中共建國時
組織能力強大的中共還是被原始落後的國軍打%然後一路跑到陝北
不過由於日帝幫中共建國，所以他們的根據地蔓延到華北東北蘇北，這時動員能力才真正發揮
我覺得很像癌症，只有一顆小腫瘤就沒問題，但是三四期......
話說光頭那群人應該沒法建立現代化的戶政系統吧，這樣不可能徵稅徵兵不會有國家機器
但他的確有嘗試重新建立保甲和大德國師管區，不過你也知道日帝很快就來幫中共建國了
所以當年的北洋和國府有辦法像普德這樣現代化嗎?先撇除日帝問題
你說的沒錯, 有動員機器, 但是關鍵還是得有人力和物力給你動員
共軍一開始最大的問題就是根據地資源太少(湖南 江西 福建的交界山區)
所以這個優勢不強烈
後來國軍繳共就是逐步的建立現代化的地方控制和戶政
(所以有一種說法, 老蔣根本沒有用全力剿共,而是故意讓老共往西流串
然後國軍跟著共軍的流串把中央政府勢力深入貴州 湘西 川西等偏遠地區
當然這種說法是否正確也就不得而知了, 畢竟長征時的共軍已經是幾乎被打死打光奄奄一息
我甚至覺得共軍能夠通過四川純屬僥倖)
其實不只是國軍繳共 日本人在台灣控制原住民也是一樣的戰術
"開路---蓋碉堡---清查戶口----警察逐步取代軍隊"
基本概念是國家需要用道路來控制鄉間, 所以道路要先蓋起來 最好還要拉電話線
道路每到一個地方就要蓋起來碉堡, 這樣可以用少數的兵力聚守碉堡去控制道路
(碉堡其實就是台灣警察的派出所或是駐在所,
尤其是台灣山地警察的派出所甚至還有機關槍和火炮, 根本就是火力據點)
碉堡據點的軍隊和警察就可以平時出來巡邏, 以及一個村落一個村落的查戶口
查戶口很重要, 這樣以後就知道這個村落有沒有外人進來滲透
如果下次巡邏時發現有不是該村戶口的外人進入 很有可能就是來滲透的共產黨
更狠一點的作法不只是查戶口, 而是強迫遷村 把整個村子的"良民"遷到碉堡旁邊
最後階段就是訓練警察, 讓警察(或是保甲的保安隊)和軍隊交接. 軍隊繼續往前面開路蓋碉堡
警察則是以派出所為核心定期巡邏查戶口防堵共產黨跑回來
這樣長期玩下來, 國家就能有完整的戶政資料, 這樣就可以徵兵和徵稅.
這樣就打下現代化的基礎. 可以徵稅徵兵, 就可以讓政府運作維持地方秩序和基礎建設
有秩序和基礎建設, 就會開始開展商業貿易, 互通有無. 國家就開已展開現代化
基本上所有的失敗國家, 共同特色就是政府無法維持秩序和基本建設
導致商業不能運作, 因為商人沒有道路去鄉間, 也沒有警察保護商人免於盜匪
只要一個政府有辦法維持秩序和基本建設, 要爛也很難爛到哪去.
這個世界先進已開發國家往往不是因為他們很優秀.
而是因為"沒那麼爛", 當大多數國家政府只能考20~40分的時候
你考60分及格(有戶政+治安秩序+基本公共建設)就已經很脫穎而出能夠成功了
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/20/2018 03:32:15 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/20/2018 : 04:48:25
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quote:
Originally posted by fanity
這邊個人有些疑問
共產黨因為意識形態的關系
所以有必要破壞傳統的社會階級結構
取代為共產制度的社會階級結構
不過KMT的立場沒有必要去破壞傳統的社會階級結構吧
因為這樣去怪KMT掌握度不如共產黨好像有些過了點?
另外婦女組織的部份在傳統的中國組織內好像都不會弄得太好
這似乎也不能算KMT的鍋?
這裏就不是以道德的立場來批判誰是誰非.
KMT跟CPC相比,就是有比較多的包袱.
CPC在各方面的組織工作的確要優於KMT.
就像今日中國經濟的總量要數倍於台灣,
這沒有誰對誰錯,客觀現實如此,也只能認清現實.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 01/20/2018 : 09:19:49
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所以照R大所言國軍繳共時是有逐步建立一套"編戶齊民"的戶籍系統，長遠看來可以徵兵和繳稅嗎?
不過這套搞到1945年似乎就沒效了，是被日帝放完血還是根本上無法跟中共的組織能力相比呢
至於破壞社會結構是好是壞我真的不知道就是 |
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dasha
版主
41971 Posts |
Posted - 01/20/2018 : 10:17:34
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"編戶齊民"的問題其實很複雜,日本取得台灣後花了幾年調查,得到的田地面積是清交接給他們時候的1.5倍,這多出的50%是怎麼回事?偷藏田之類的我們知道,但有一個很重要的技術性問題,就是日本引進比較現代的測量方式,以及座標系統這一堆現代數學與地理學的東西,清並沒有這一套.
BC2000~AD0年左右形成的一堆帝國,在戶口與土地統計基礎上,依靠的是接收先前一堆城邦,不管是兩河流域與希臘這種自然城邦,還是周封建的那堆軍事殖民城邦,在接近兩千年以來累積的經驗原則,這種經驗原則的土地面積丈量不會有19世紀末期水準的精確,但如果你要的是糧產數據,準確度可以很高,因為土壤肥沃度與降雨量等影響糧產的資訊,甚至要20世紀中期以後才逐漸齊備......累積多年的這些資料,是漢與羅馬的重要基礎.
但是等這兩個大帝國崩潰後,之後重建帝國的政權,是在相對較短的時間內重建帝國,依靠的是短暫會戰擊敗大軍後,各地的爭相歸附,這種歸附過程中,常見的就是地方以答應上貢一定分量的物質,換取新政權不要進行詳細土地人口調查,這就造成中世紀帝國普遍出現的問題,對地方人力物力掌握程度較低,西歐靠封建,拜占庭選擇軍區制,印度根本就是一堆獨立國,唐在一段時間後的節度使實際上也是一種軍區制,都差不多一個樣;伊斯蘭帝國則是以中央製造金銀幣地方造銅幣的方式,搞金融控制,某些意義上比其他幾個文化的類封建政權更進步,但內部各單位實際上獨立性更高......
所以中華民國統一在國民黨之下,被形容成中世紀型的國家,就因為各地軍閥實際上類似伊斯蘭帝國內的波斯埃及阿拉伯等地方組織,中央只是掌握發幣權之類少數權限,而不是日本帝國下的朝鮮台灣這種統計嚴實的狀況......而中華民國財政一崩潰,就算沒有共產黨,你也是阿巴斯王朝末期或東周末期那樣了......
在日本沒有入侵前,共產黨與國民黨其實都差不多,只想用最短時間讓全國各地勢力"交心",沒有打算與辦法去重新丈量田土,雖然雙方都掌握大清以前無法掌握的現代測量工具,可是困於現實,更傾向於先用發幣權穩定局勢,然後用金融力量與教育,逐步強化對地方的掌控.只是共產黨先搞過通膨,知道金融工具的侷限性,所以後來日本與國民黨重蹈覆轍時,他們有先前的教訓,反而能穩定掌握控制區的物流.
但是,掌握物流與金融,只是讓槍桿子能保證有子彈,丈量土地需要槍桿子確保沒人干擾,確定人口數量則需要瓦解現有的地方勢力,讓人口統計可以進行,這問題讓共產黨的清鄉與國民黨的二二八,在某些意義上都很難避免,頂多只是說要不要搞到共產黨那麼殘酷而已...... |
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Captain Picard
我是老鳥
9692 Posts |
Posted - 01/20/2018 : 12:32:38
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錘哥新片已閱，不錯
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MDC Naval Ensign. |
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阿法
新手上路
121 Posts |
Posted - 01/20/2018 : 15:15:47
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| 給我一個群組或圖庫，我能給這裡的小帶魚拿不出來的東西。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9625 Posts |
Posted - 01/21/2018 : 02:13:24
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quote:
Originally posted by dasha
"
在日本沒有入侵前,共產黨與國民黨其實都差不多,只想用最短時間讓全國各地勢力"交心",沒有打算與辦法去重新丈量田土,雖然雙方都掌握大清以前無法掌握的現代測量工具,可是困於現實,更傾向於先用發幣權穩定局勢,然後用金融力量與教育,逐步強化對地方的掌控.只是共產黨先搞過通膨,知道金融工具的侷限性,所以後來日本與國民黨重蹈覆轍時,他們有先前的教訓,反而能穩定掌握控制區的物流.
但是,掌握物流與金融,只是讓槍桿子能保證有子彈,丈量土地需要槍桿子確保沒人干擾,確定人口數量則需要瓦解現有的地方勢力,讓人口統計可以進行,這問題讓共產黨的清鄉與國民黨的二二八,在某些意義上都很難避免,頂多只是說要不要搞到共產黨那麼殘酷而已......
其實八年抗戰前的國民政府/或是地方實力派
已經在部分"偏僻地區"地區做到大俠說的編戶齊民(還不是國民政府的核心江浙地區歐)
不然國民政府也不可能在失去核心地區後撐八年
主要是在江西贛南(蔣經國主持, 很成功的把共產黨的蘇區轉變成國民政府最有控制力的地區之一)
山西省 (閻錫山主持)
(網路上看到這篇介紹他的文章 給大家看看 基本上就是地方自治建立底層機構
https://kknews.cc/history/lzjkob.html )
以及廣西省(白崇禧/黃紹肱/李宗仁等人主持)
而山西和廣西的作法是, 透過建立一個能夠深入農村的草根性組織,
作為政府在農村鄉間進行政策宣傳, 保甲, 戶政甚至是治安/公共服務的聯繫橋梁
(可以想像成早年台灣的農會/水利會, 就有一點這種半官半民承上啟下的機構
但是這種組織權力更大 甚至可以建立警備隊維持地方治安)
在廣西就是廣西民團; 山西省是主張共道團(一開始稱為好人團~~XD)
所以我覺得就算是國民政府主政, 只要給一段安定的時間, 一樣可以做到共產黨的發展基層機構/組織
我覺得正道的發展底層機構還是靠政府的戶政和警政維持秩序, 然後地方自治讓地方仕紳來維持這個秩序
地方自治才能夠免於國家中央一些荒謬且無視於地方現實的政策(例如大躍進/大煉鋼/文化大革命等等)
中共這種利用黨支部政治動員來統一國家底層社會的做法很危險
因為你不知道統一底層社會後, 會不會最後是國家去驅使底層社會走向崩壞和滅亡 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/21/2018 02:28:31 |
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dasha
版主
41971 Posts |
Posted - 01/21/2018 : 05:23:03
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| 贛南那個算是共產黨失敗後,由另一個共產黨重整的結果,而且小蔣也碰到干擾......另一個問題是局部成功要以何種方式放大到全國,王安石的新法就是放大到全國失敗的案例之一,如果需要穩定的時間,小弟認為至少需要一個世代,1930年代所謂黃金十年開始國民教育,要到這些人至少高職甚至大學畢業,可以去全國搞測量,然後還要地方軍閥與地方仕紳肯讓這些人去調查,差不多要和平到1950年代才能全面展開. |
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冗丙
版主
Taiwan
16189 Posts |
Posted - 01/21/2018 : 10:35:48
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
而山西和廣西的作法是, 透過建立一個能夠深入農村的草根性組織,
作為政府在農村鄉間進行政策宣傳, 保甲, 戶政甚至是治安/公共服務的聯繫橋梁
(可以想像成早年台灣的農會/水利會, 就有一點這種半官半民承上啟下的機構
但是這種組織權力更大 甚至可以建立警備隊維持地方治安)
在廣西就是廣西民團; 山西省是主張共道團(一開始稱為好人團~~XD)
所以我覺得就算是國民政府主政, 只要給一段安定的時間, 一樣可以做到共產黨的發展基層機構/組織
提督現在知道資進黨為何硬要解散各地農會改官派了吧??
都是國民黨的餘孽~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9625 Posts |
Posted - 01/21/2018 : 11:43:18
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quote:
Originally posted by dasha
贛南那個算是共產黨失敗後,由另一個共產黨重整的結果,而且小蔣也碰到干擾......另一個問題是局部成功要以何種方式放大到全國,王安石的新法就是放大到全國失敗的案例之一,如果需要穩定的時間,小弟認為至少需要一個世代,1930年代所謂黃金十年開始國民教育,要到這些人至少高職甚至大學畢業,可以去全國搞測量,然後還要地方軍閥與地方仕紳肯讓這些人去調查,差不多要和平到1950年代才能全面展開.
我自己讀完黃仁宇這麼多本書
有一個看法, 就是中國歷朝歷代犯了一個通病,
這個通病就是, 妄想要用一個辦法解決整個中國的問題. 建立一個成功算式, 這個成功算式用在全中國都可以解決全中國的問題.
但是問題是那種成功方程式根本不可能存在. 中國是一個比整個歐洲還要大的國家.
所以問題變成, 為什麼要讓全中國建立這種整體上下的"國家發展工程"?
其實最合理的做法是, 讓地方自治, 各個省份自己下去嘗試和建立底層機構.
如果把問題縮小成各省建立底層, 各省又把問題縮小到各縣建立底層.
那問題就會簡單很多, 像是閻錫山/桂系, 他們都能在一個省的大小之下的地理規模
用合理的速度達成底層建立.
為什麼他們做得到, 其實也不意外, 中國一個省的大小其實就跟歐洲一個國家差不多大了.
這也就是為什麼黃仁宇在他書中反覆說到, 五代十國割據是一個重要的時代.
因為五代十國的地方割據政權終於有機會去實驗在自己轄區內建立一個合理的政策制度.
所以最合理的做法不是全國照大俠您說的花時間建立中央政府政權以及培養全國性的技術和人力
而是, 讓各省的軍閥/鄉紳自己下來針對自己省分下去做.
(黃金十年期間也是這樣做, 所以江西山西成功)
因為省分規模也小, 所以可以直接外包給外國顧問下去做.
(例如東北三省就是讓日本的滿鐵下去做這種統計調查)
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 01/21/2018 : 16:48:06
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當年有機會成為第二帝國啊XD黃埔系就是普魯士，奉系是巴伐利亞，晉系桂系是福騰堡、薩克森~不過軍服不會這麼好看
1930年代頗有"聯邦"之勢，只不過有個邦特別大罷了；
也有點像中晚唐的朝廷和藩鎮並列狀態，也算可以啦
或許這些"邦"真能像R大說的那樣自己搞出自己的基層統治
最後各自"編戶齊民"吧，不過能否像第二帝國一樣國防外交被中央政府控制....
而且照大俠說的這些人得到1950年代才能形成體系(被德國調教的陸軍軍官也是)
所以看來真正關鍵還是日帝沒幫中共建國吧 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 01/21/2018 16:50:54 |
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ian125
我是老鳥
8484 Posts |
Posted - 01/21/2018 : 19:52:56
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那當初那些推聯省自治的軍閥怎麼都沒成功
老毛1920年的時候還說一省就一國，不要有中國這個東西... |
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dasha
版主
41971 Posts |
Posted - 01/22/2018 : 08:42:20
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認真講小弟不認為國民黨那麼快統一全國,就能做到編戶齊民,他們不敢用狠的,真到現在,成績會比不過共產黨,假如真的要,只能期待靠金融與教育慢慢去改.
至於那個一套方法通用全國,那其實是心理學方面的東西,一種心理陷阱,一般人十幾歲廿幾歲都很容易有這種問題,所以小弟也是近幾年看到年輕人搞學運之類,才算看清楚這個問題.一般人真的能知道的世界,就是自己身邊看到的,報紙上或書上講的就都是透過身邊經驗去類推,然後人類會在青春期時利用這些知識去建構自己的世界觀,之後要重建世界觀會很困難.
少數民族可以從觀察多數民族,得知這個世界有另一個標準,與自己的世界不同,那個多數民族的世界觀不適合用在自己少數民族身上,所以會有唐代元代清代針對不同民族針對不同民族用不同統治法;但多數民族往往難以理解少數民族的世界,會用自己的世界觀套到對方身上,比方乾隆在內蒙與新疆種稻,搞到當地快速沙漠化......這種心理陷阱很麻煩.
而且可能不只是中國,泰國與波斯歷史都可以看到數次少數民族被反叛的多數民族取代的狀況,小弟懷疑這種多數民族喜歡用自己一套標準去套到各處,引發少數民族叛變的問題,在很多帝國都看得到......
還有,不一定說大國才有這問題,只要有這心理陷阱就會有這問題,這兩年台灣勞基法的爭議,有一個問題就是要把原本只用在工廠勞工的工廠法,擴大適用到近乎所有職業,以致運輸業醫療業甚至農業都有抱怨......農業怎麼可能給你七休一?! |
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metalfinally
路人甲乙丙
2929 Posts |
Posted - 01/22/2018 : 12:25:18
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勞基法那個應該是選舉系統本身的問題
畢竟你選舉就只能有一個口號而已，不能高喊說要改善勞工環境，結果又說工廠的勞工應該要怎樣改善、服務業端盤子要怎樣....等
選舉系統特性，有的時候也是註定少數必須要服從多數，被多數欺壓吧。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9625 Posts |
Posted - 01/23/2018 : 12:18:43
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小弟不太懂經濟學, 也不太會看帳目.
之前有網友推薦大陸的"老蠻", 所以我上去看了看,
看到他對於中國大陸的經濟以及地方政府財政的評論, 是頗吃驚的
但是因為小弟我真的是外行人, 請問其他大德對他的評論看法為何?
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/23/2018 : 14:10:55
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Originally posted by dasha還有,不一定說大國才有這問題,只要有這心理陷阱就會有這問題,這兩年台灣勞基法的爭議,有一個問題就是要把原本只用在工廠勞工的工廠法,擴大適用到近乎所有職業,以致運輸業醫療業甚至農業都有抱怨......農業怎麼可能給你七休一?!
小的以前問過朋友
為何不能某些職業用專法去對應他們的時間
他們則回應就是因為有人會偷吃步
所以要用統一的標準
雖然就小的來看這似乎是反過來的....? |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 01/23/2018 : 17:12:55
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所以光頭在當時也做得不怎樣了？尤其是還有日帝幫中共建國的情況更悲觀
另外問下，1937前後中共在陝北狀況如何？能像日後一樣爆兵打贏光頭，還是被消耗光呢 |
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