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 標題  |
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cph0516
路人甲乙丙
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 Posted - 05/09/2018 : 07:43:41
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4000~6000噸最大差異就是防空能力
想(標準2.標準6)區域防空就6000+噸
只想裝海劍2(EMMS)就4000+噸
台灣目前的
4基隆級.驅 (1980)
8成功級.巡 (1990~2000)
4拉法葉.巡 (1995)
預算夠當然買大一點的艦艇 |
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tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 05/09/2018 : 14:22:55
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小弟想問 6000+噸可以滿足全裝備&未來升級空間 4面盾 300公里探測距離 那跟驅逐艦是否就差在載彈量 是否能仿效維吉尼亞級 最後4艘再加一個艙段來增加載彈量(8x12 ?) --簡化艦種 往下再一款2000+噸的二級艦
之所以會這樣想是因為未來海軍若設定常態擁有10艘潛艦 那每年基本開銷 是否海軍還有能力擁有萬噸驅逐艦 ---當然不確定小弟這想法是否有比較省
另外回到雷達/戰系上 考量到系統穩定度/日後升級 如果買的到還是神盾較好吧 還不說可以跟老美連線 而雷達方面算是台灣較有把握的方面
小弟想 是否是因為老美不願意單賣神盾 讓台灣整合自己的雷達跟海弓入神盾系統中呢(還有神盾跟大成連線) 要就要連標2一起買 讓台灣跟韓國一樣單純做船殼 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/09/2018 : 15:41:54
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相位陣列還要看你要多大面的,神盾那種大小你沒有九千噸的話,就不要提反彈道飛彈,而這是目前神盾遠超過其他系統之處,我們要研發可還落後人家......要小的話,選擇就多了,甚至自己研發都可以,只是偵測距離也就近了......
台灣會選擇4000~6000噸,應該是給Kidd的維修保養費整到,所以不想太大的船,但小一點你能裝的就(望向挪威)...... |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 05/09/2018 : 15:49:33
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只要船體夠大
天弓三上驅逐艦也不是問題
但在運用彈性上會有所差異較多
飛彈你想帶多少枚
標六不便宜450+萬鎂
標二也要150~180萬鎂
弓2/3價格就不清楚
6000+噸船體就48~64枚+8反艦飛彈+2直升機
如果只有單機庫(無機庫)可以更多飛彈
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powerxxx
新手上路
Taiwan
58 Posts |
Posted - 05/10/2018 : 16:30:57
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| 小弟有一個想法未來裝在新艦上的海弓2/3是不是可以有反艦模式?類似老美的標準飛彈的作法!那這樣就會有應急的垂發超音速反艦飛彈! |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/10/2018 : 22:07:36
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| 我一直有一個疑慮，這船越大越難出入港啟動也越久，而這也就等於遭到突襲的危險性也越大。如果老共已經有足夠跨越到東海岸的兵力與實力那弄一堆大船個人感覺蠻危險的。就像老共的航母一樣，擺在那個母港正對美日的基地真想廢了它都不是件難事。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/11/2018 : 07:15:27
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要看你買船的目的啊,只要制海是不是要船都是問題喔,過去還可以說海軍順便要做警察的事,沒有船總不能看到怪傢伙都飛彈過去吧?哪艘外國油輪迷航怎麼辦?現在有海巡可以做警察的事,你只要打敵人離本島一定距離以內的水面艦,可以完全靠岸基飛彈......但是,敵人防空艦這下就可以停在離本島一定距離之處,準備狩獵進出商船以及一定高度的飛機......
當你需要維持離台灣一定範圍內的航安,尤其這還是美國對台灣提出,台灣要美軍援助,至少需要滿足哪些要求我才援助的條件,那你還不能不去滿足,這時你就必須考慮要用怎樣的船去滿足條件......
而不管防空還是反潛,感測器都越來越大,史普魯恩斯就是聽音距離要超過50海浬,那個低頻聲納就是那樣巨大,神盾更不用說,都不可能像二戰那樣兩千噸的船就裝合用聲納雷達,那......
造船要有長遠計劃,就去法國意大利參訪,美國英國自己都有20年一整批汰換的問題,學英美制度就是這樣...... |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/11/2018 : 07:42:29
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quote:
Originally posted by 小毛
這一篇怎麼沒人貼？
http://www.chinatimes.com/realtimenews/20180510004284-260417
一個快速艇保固5年，這個不是保固，而是換機油、上架小修、大修，這個都要去處理的。現在只給我們5艘，要做完了才能標後續的20幾艘，這種稽核的條件只有台灣才有，可是如果不做又會餓死，要做也死，不做也死，台灣這種造船的環境真的不能存活下來。
拗廠商應該廣泛存在於台灣現在各項政府標案，不只是政府用船隻。
船艦建成測試服役是一回事，許多歐洲國家又會另外與廠商簽署壽命週期的維護與升級合約。而台灣會把這個當成3C產品保固。
對了，選舉要到了，更多公家計畫預算都會被砍，拿去大選....
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 05/11/2018 07:46:46 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/11/2018 : 08:15:50
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中信那篇其實凸顯民間對官僚機構的不了解,雖然有些事情你政府確實可以用行政手法去繞過官僚機構慣性,但總統行政院長沒那麼多時間,而很多事情偏偏只有總統與行政院長兩個人有辦法去繞......
小弟不否認有些制度在外國不同,比方有些長期合約,你可以每批議價,又或者是兩家都標到後每年去調整數量F100/110引擎或是LCS都類似,但在台灣這基本上都違法......
雖然看來IDF能這樣標,為何軍艦不行?但是飛機的技術標容易綁,現在你叫洛馬去生產F/A-18,甚至更落伍的F-4或MiG-21,他們做出來的東西性能很容易會低於原廠產品,因為你的生產工法材料來源等很多部分不合,除非授權出去把整套生產機具之類買進來,就算你上法院控告人家買飛機技術綁標也沒用,因為性能差太大,你會敗訴.
但船隻已經高度模組化,其他國家的神盾艦可都是該國船廠自己造的,該國船廠不能造的是雷達武器這些,除非是木船之類只有少數船廠有工人,又或是要超大型船塢才能組裝的大傢伙,一般金屬船殻那甚至比光華牌PC還要通用,要學航太工業,會被告到死......
修改制度的話,那個是政治問題,而且盤根錯節,小弟寧可去碰同婚的法律......
至於說買東西附帶幾年維修,這也是一種標案,這樣幹是可以,但假如標案中沒寫卻要船廠這樣幹,那才是凹廠商. |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 05/11/2018 : 10:05:32
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F100
獨立級改
海巡HII
也只有F100空間夠大,可以容許三級武裝配制吧 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 05/11/2018 : 15:55:59
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quote:
Originally posted by hawkeye
個人愚見認為6000+噸就是高不成低不就~
就是樣樣都要有ˋ但是樣樣都不精~
以南韓海軍和日本海自為榜樣ˋ就是要高低配ˋ用勃克級2A以上的船體當主力艦ˋ再配較小的幾艘搭配ˋ例如南韓大邱級ˋ要不就是日本海自金剛級愛宕級搭配秋月級ˋ還有計畫中的3900Ь⑦型護衛艦https://ja.wikipedia.org/wiki/3900%E3%83%88%E3%83%B3%E5%9E%8B%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6
而美國也受不了勃克級高昂的建造和維修費用也打算要成本較低ˋ真正能接替派理級的巡防艦
http://www.chinatimes.com/realtimenews/20180123004449-260417
美國新巡防艦FFG-X有譜 5家廠商競爭
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我們應該跟老美合作這樣高低配ˋ可以省下設計和(被潛規則黑手)的大量成本吧~
西方海軍(水面艦高低配 (也就是驅逐艦-巡防艦的配搭；以驅逐艦主力防空而巡防艦主力反潛/通用的觀點而言) 都是以艦隊分工能做好為前提
也就是預期在高強度戰爭中區域防空的任務必然能夠找到DDG(又或叫作FFG的DDG)來擔任，低一檔的巡防艦要麼就是保證能在DDG的艦隊防空傘下作業，要麼就是直接在二三線打雜反潛護航之類抗打擊要求較低的任務
在台海戰爭的環境整支海軍都有受到高強度海空攻擊的可能性，台灣海軍不能期望能夠像西方系(包括亞洲的美系)美軍一樣有調度上的空間可以確保某某低檔艦不會面臨超越其級別的威脅，未來的防空大艦就算真的做了出來在戰時也會分身乏術難以每每都能為艦隊開傘，其餘的巡防艦要是像歐洲還是韓日巡防艦那樣只有點防空能力的話面對戰時共軍海空兩方灑長程彈藥只會死得難看
台灣的海軍高低配與其說是驅逐配巡防倒不如說是大驅配小驅，也就是較大的防空艦跟較小的防空艦配搭，現代防空系統也就是滿載近六千噸的規模才剛好能放下需要的戰系電子跟足夠的彈量 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 05/11/2018 : 17:02:44
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中信的抱怨是對一半,
可是反過來說,民廠不接政府單就會餓死,這是要檢討政府還是民廠?
以日本為例,它民廠接軍工單其實佔營業額比例不大,換言之政府沒單,民廠也不會馬上倒掉.
當然像美國那樣子也可以,
基本上就是靠軍方的訂單船廠才能活,問題是人家大的會造十萬噸航母小的會造核潛呀.
台灣政府政策弊病是一回事,但民廠技術力與國際競爭力又是一回事.
台灣是大可以變通讓兩或三家船廠承接巡邏艇百噸到千噸等級,其實沒什麼不好,有比較就會有競爭,
那家做得好那家做得不好可以比,
問題是指望這種單養船廠是想太多.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/11/2018 : 20:02:06
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關於台海作戰的軍艦防空,其實還要看你那些船在哪邊運作,比較接近本島的可以靠本島防空網保護,所以1970年代末期本島有很多HAWK而軍艦還是那堆火炮驅逐艦時,海軍戰時在海峽內,除了某些送死的任務外,就是負責離海岸7~20公里範圍,這距離的頭頂大部分是由陸基防空飛彈保護的,海軍對1500噸以下作戰艦的期待,也就是這種水準,只要準備CIWS對付區域防空飛彈打不到的反艦飛彈就好.
至於超過這水準的作戰艦用途,那就有幾種想法了,或許是只在東岸保護對日本美國航道,或許是進入東海從側面威脅北方逼近的敵機,又或許是反彈道飛彈用......在東岸對反潛要求比反艦大,在東海反之,反彈道飛彈那個就很特化.
中信的抱怨小弟倒是會從另一個角度切入,那就是如果一次訂太多船,就應該雨露均霑,每個有資格的船廠承包幾條,甚至乾脆拆成幾次,否則你這次單太大,我必須擴廠增員接單,但這批完畢以後,這些設備與這些人就不知道該怎麼辦......軍艦基本上都有特殊需求,這些特殊需求的人在造民用船的時候很難用.
美國其實就犯過類似的錯誤,SSN-688之前,美國有7個廠可以造SS/SSN,但是SSN-688搞到其他的廠都收掉,現在只剩1個廠......
相對於英美的習慣,法國人從19世紀以來就很懂得保護造船業,除非航艦這種實在是沒辦法的船,否則就是持續圖利單一或少數船廠,讓你永遠能留1條線去生產某種特定的船.台灣以前是讓中船去搞這個,但這個制度因為民主化而破壞掉...... |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 05/11/2018 : 20:31:56
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| 大陆倒是几乎所有种类军舰都是双船厂生产 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 05/11/2018 : 22:04:25
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quote:
Originally posted by dasha
關於台海作戰的軍艦防空,其實還要看你那些船在哪邊運作,比較接近本島的可以靠本島防空網保護,所以1970年代末期本島有很多HAWK而軍艦還是那堆火炮驅逐艦時,海軍戰時在海峽內,除了某些送死的任務外,就是負責離海岸7~20公里範圍,這距離的頭頂大部分是由陸基防空飛彈保護的,海軍對1500噸以下作戰艦的期待,也就是這種水準,只要準備CIWS對付區域防空飛彈打不到的反艦飛彈就好.
至於超過這水準的作戰艦用途,那就有幾種想法了,或許是只在東岸保護對日本美國航道,或許是進入東海從側面威脅北方逼近的敵機,又或許是反彈道飛彈用......在東岸對反潛要求比反艦大,在東海反之,反彈道飛彈那個就很特化.
中信的抱怨小弟倒是會從另一個角度切入,那就是如果一次訂太多船,就應該雨露均霑,每個有資格的船廠承包幾條,甚至乾脆拆成幾次,否則你這次單太大,我必須擴廠增員接單,但這批完畢以後,這些設備與這些人就不知道該怎麼辦......軍艦基本上都有特殊需求,這些特殊需求的人在造民用船的時候很難用.
美國其實就犯過類似的錯誤,SSN-688之前,美國有7個廠可以造SS/SSN,但是SSN-688搞到其他的廠都收掉,現在只剩1個廠......
相對於英美的習慣,法國人從19世紀以來就很懂得保護造船業,除非航艦這種實在是沒辦法的船,否則就是持續圖利單一或少數船廠,讓你永遠能留1條線去生產某種特定的船.台灣以前是讓中船去搞這個,但這個制度因為民主化而破壞掉......
其實沱江的後續艦採購案，就是拆成3艘一批來招標，這樣可以減少小船廠的資金壓力。
另外一種實務上作法，就是採用分項複數決標，但每家廠商僅能得標1案，類似下面這個標案，以噸位為級距，分成3個項次，廠商可以全投3個項次，也可僅投1個項次，但只要其中1項得標，在另外2項的投標自動就變為不合格標，這時其他廠商就有機會了，不過下面這個標案因為沒有限定廠商僅能得標1項，所以聯設3項全拿，跟把3項包在一起招標沒兩樣，其實已經失去分項複數決標的意義了。
http://web.pcc.gov.tw/tps/main/pms/tps/atm/atmAwardAction.do?newEdit=false&searchMode=common&method=inquiryForPublic&pkAtmMain=52432082&tenderCaseNo=B107310 |
Edited by - ASMP on 05/11/2018 22:06:27 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/11/2018 : 23:24:46
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在討論船商抱怨的時候也要注意一下各國國情的不同。大型的重工業本身就是一種資金與技術密集的產業，而台灣的國策向來不支持發展大型的企業(別忘了國民黨的教科書三民主義本質就是一種共產主義................)。而如果牽扯到軍事工業那更是風險極高、投資極大、鳥事極多的鬼故事，世界上有哪幾家"商業銀行"敢大筆的放貸給這類型的公司?之前慶富的鬼故事不就直接牽拖到銀行。
直接的反例就是南棒子的韓國產業銀行，那是政策性銀行專門配合國家政策幹一些商業銀行不敢幹的鳥事，而直接的產品就是韓國航空宇宙產業旗下的T-50。但這遊戲玩起來挳定都是黑幕重重，看看韓國這個被告那個被關就知道，而且這類銀行如果管不好也很容易出大包。
韓國產業銀行遭18年來最大虧損
https://read01.com/zh-tw/P20Ajk.html#.WvW07oiFMuU
還有一個策略性配合韓宇的國民年金公團最近也是賠了一褲子，這遊戲不事很好玩的。對岸只是新聞不自由而且管制重重，不然以史達林主義為主心骨的老共全國的銀行都可以是政策性銀行，真的能給挖那兩艘航母肯定能掏出一堆臭氣熏天的弊案。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/11/2018 : 23:41:14
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quote:
Originally posted by dasha
中信的抱怨小弟倒是會從另一個角度切入,那就是如果一次訂太多船,就應該雨露均霑,每個有資格的船廠承包幾條,甚至乾脆拆成幾次,否則你這次單太大,我必須擴廠增員接單,但這批完畢以後,這些設備與這些人就不知道該怎麼辦......軍艦基本上都有特殊需求,這些特殊需求的人在造民用船的時候很難用.
美國其實就犯過類似的錯誤,SSN-688之前,美國有7個廠可以造SS/SSN,但是SSN-688搞到其他的廠都收掉,現在只剩1個廠......
相對於英美的習慣,法國人從19世紀以來就很懂得保護造船業,除非航艦這種實在是沒辦法的船,否則就是持續圖利單一或少數船廠,讓你永遠能留1條線去生產某種特定的船.台灣以前是讓中船去搞這個,但這個制度因為民主化而破壞掉......
美國潛艦廠商是在更早的鱘魚級潛艦時大量退場，樸次茅茲、紐約、梅爾島、英格斯，開始造洛杉磯時就只剩通用電船跟新港紐斯。當時美國海軍訂單數量大，所以通用電船在六年內潛艦生產線人力擴張超過一倍（12000到26000），大量新手進場導致品質降低，而且早期批次的洛杉磯為了通用搶訂單而明顯報低價格，結果後來入不敷出要求加價，跟美國海軍爭執好幾年，而通用早期的洛杉磯級質量問題一大堆。
法國、義大利專門養特定廠商的作法，副作用就是商源壟斷沒議價空間。資本主義制度會用競爭來壓低成本，現在需求量明顯養不活自家造艦產業的英國還打算打破BAE過去十幾年在造艦的壟斷。
到目前為止，台灣台船以外船廠切入作戰艦艇，似乎只有陀江一例。過去只有中船的時候，台灣國艦國造的決心相較於日韓，並不夠看；韓國是動用國本扶植造船業（資金），而台灣政策上比較偏美式。
而現在中國的造艦事業背後的制度顯然很不一樣，利潤都是公定的沒得哄抬，甚至原料價格都是固定而不隨採購批量波動，顯然不是一般市場經濟的玩法，估計值到上游鋼材原料供應都是國家的，才有辦法控制得這麼徹底。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 05/12/2018 07:15:29 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 05/12/2018 : 00:07:49
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影響造船價格主因
1.技術人力不足
2.設計上有問題
3.施工品質不良
4.施工時程延誤
基本上影響價格最多的是
雷達.電戰.飛彈.火砲
以上都是主要價格
由其是航電這個佔了40~50%以上
美軍的勃克級9000噸艦體+引擎才5億美金
航電.雷達佔8~10億美金
飛彈等武裝另外在幾億美金
鋼材佔成本比率真的很低
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/12/2018 : 09:25:03
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廢標重來能一年解決算不錯了......基本上可能先前三軍已經說好,每個計劃支出最大年度錯開,你一個計畫拖一年兩年,通通塞車或是重排,但有些東西不是說重排就能重排的......國防部當然不希望計畫一開始通通拖到.
又,影響長期造船計畫經費最大的因素其實是"通膨",所以石油危機後美國軍事採購制度十幾年內改了好幾次. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/12/2018 : 09:27:40
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Originally posted by dasha
廢標重來能一年解決算不錯了......基本上可能先前三軍已經說好,每個計劃支出最大年度錯開,你一個計畫拖一年兩年,通通塞車或是重排,但有些東西不是說重排就能重排的......國防部當然不希望計畫一開始通通拖到.
那就不樂觀了，前面各軍種喬了半天排預算，現在說改就改，別的軍種恐怕不願意，國防部也不好喬。
美國要制裁伊朗，油價又要漲了，所以通膨力道也上來了。
所以還是先造個不夠大的船吧！...
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 05/12/2018 09:28:35 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 05/12/2018 : 09:40:44
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希望艦體噸別增加太多，怕吃水太深加上艦體聲納，沒幾個港能停。
未來應該是濟陽級最先被汰換，比起防空.....反而是反潛性能優先，聲納要好一點與軍購RUM-139 VLA反潛火箭(30km 配在MK-41)裡、MH-60R反潛直升機。
防空能力濟陽不過10管中程標一(30-40km)發射箱與方陣快砲，新艦的海弓、海劍、海劍羚涵蓋長程、中程、短程整體上超越濟陽一大截，但反潛聲納與ASROC才是濟陽厲害的地方。
也許中科院在取代「濟陽級」的艦艇上追求「高性能」防空能力，應該還是利益取向(中科院產品防空類居多)，建軍上似乎非目前汰換濟陽急需? |
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中華民國海軍未來發展討論區8
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