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 動畫漫畫電影電玩聊天專區29		  發表新標題  Topic Locked
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 05/01/2018 :  19:29:18  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
如果你要講動畫領域，就算是打戲的部份，日本人講第二，誰敢說第一?
無刃皇壇看過沒?
https://www.youtube.com/watch?v=8QMuTo1pvfI

講迫力的話，一拳超人第一季第12集
https://www.facebook.com/1581819382068286/videos/1626150987635125/

你要打鬥動作輕快幽默，港片風，渡邊信一郎的CowBoy Bebop，混沌武士
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11097413

我跟你打包票，風雲訣的製作人不敢說自己比日本同業利害，你找個不以打戲見長的Fate來說打戲?

要講打鬥，提劍雨幹啥，怎不說號稱最接近中國武術實戰的電影，廣受中華武術圈好評的片子-師父，但你看那動作，你以為你在看80年代老片
https://www.youtube.com/watch?v=qYYIjOkBIiU


quote:
Originally posted by hazel2052

日本人佩服鼻子的原因大概是因為日本人不太會做打戲
歐美跟日本的打戲容易亂，只要畫面一雜就處理得很差，流暢度跟邏輯無法兼具
香港的武打強就是強到既能讓觀眾理解打的人的動作又不會太拖

https://youtube.com/watch?v=fS7M_R_wSVc
比方說這個

但是根據本人進電影院看Hf劇場版的情況，以lancer跟assassin對打的噱頭其實做得不好，太亂而沒有章法
這影片只有上半部就很亂了，下半部更亂
底下留言連阿逗仔都看得出來XD：https://youtube.com/watch?v=bO1YxdHHu88

日本人比較會做的是這個：
https://www.youtube.com/watch?v=jukMGkJofIY
這個應該是ufotable做得最好的打戲(其他多多少少都有瑕疵。)

最開頭的一小段還是亂，對，就是亂，很常見的亂
長槍、西洋雙手劍、鴛鴦刀、弓這些model其實不好設計
但是後面Gáe Bolg跟lo aias的矛盾對決就做得很經典
不需要設計甚麼多餘的動作就把原作的精神發揮得淋漓盡致

順帶一提光榮對日本的貢獻應該能加一條動作模組 XD
當然也不是說日本人不會做打戲，如果是關於傳統兵器如武士刀會好不少
(一招半式勝過纏鬥)
畢竟他們有這方面的武指跟劍道經驗。

=======================
Jacques Villeneuve
Wins 11
Podiums 23
Career points 235
Pole positions 13
Fastest laps 9
1997 Formula One World Champion

=======================


裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
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Edited by - helldog on 05/02/2018 10:13:32
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 05/01/2018 :  23:34:21  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
看過大鼻的紀錄片，大鼻利害的地方在於
(1)他的打戲是真的一打多
在他之前雖然武打也有一打多，但單一時間裡，其實還是1對1，其他人只是繞圈圈或比手畫腳製造一對多的假相，然後他開創了單一時間能2個以上的人互動的方法，讓畫面更精彩。
(2)如慎大說的，把搞笑融入武打中。

雖然他的師兄洪大胖雖然也很會拍打戲，也有很多精彩名作，比如東方禿鷹，但大鼻對抓觀眾味口上有種天份，這是洪大胖比不上的，所以在票房上，總是輸大鼻一線。

洪大胖在電影-蕩寇風雲中扮演俞大猷，雖然很有威嚴也很有殺氣，但怎看我都覺得像個幫派老大，而不是軍人。雖然歷史裡記載俞大猷與戚繼光都是武學大師，但他與趙文卓比試棍法的對手戲中，我恍惚間總覺得在看香港武打片，而不是歷史戰爭片。

quote:
Originally posted by 慎．中野
~略~


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Edited by - helldog on 05/01/2018 23:35:24
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 05/02/2018 :  00:40:06  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
臥虎藏龍的武打不是也頗受好評？
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 05/02/2018 :  01:21:46  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
以技術上來說沒比胡金荃強到哪去
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

臥虎藏龍的武打不是也頗受好評？


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hazel2052
路人甲乙丙

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Posted - 05/02/2018 :  10:26:13  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message
是的，我打戲的動畫看比較少，最多就...鋼彈
另外某個討論區已經有人炮我一輪了XD

洪金寶晚年好像蠻嚴肅的，有點像馮翊綱，不知道為什麼

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Edited by - hazel2052 on 05/02/2018 10:26:31
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ian125
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Posted - 05/02/2018 :  11:57:55  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
日本動畫的打戲很多也是參考香港功夫電影的
不過這應該跟日本時代劇那種風格怪異的打戲用在動畫很怪有關...
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 05/02/2018 :  12:35:24  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by hazel2052

是的，我打戲的動畫看比較少，最多就...鋼彈
另外某個討論區已經有人炮我一輪了XD

求某討論區學習，對武打的發展有興趣
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/02/2018 14:01:11
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/02/2018 :  13:24:38  會員資料 Send LUMBER a Private Message
成龍厲害的是他可以把一整個動作都放在一個鏡頭內
雖然還是有剪接
但是可以看得出來人工後製的部分比較少
這個幾乎無法複製
拿他來比其他人都明顯低一截

FATE的動畫 UBW的動作應該是最好的
不過用畫的可以展現出很多人無法作到的事情
所以就非常考驗動作跟作畫監督的合作

電影的話
綁鋼絲的動作很明顯
還加上慢動作之類的特效
就會讓人覺得這根本是浪費經費
美國那裡因為習慣用職業摔角之類的動作
套招也跟香港那套習慣吊鋼絲的不同
這方面就還好
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 05/02/2018 :  13:43:32  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
要講打戲，不能忘記徐克流

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 05/02/2018 :  13:59:09  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
我個人對於動漫裡面的打戲很多其實是覺得不怎樣，比如說UBW裡面Gáe Bolg跟lo aias的矛盾對決根本就是必殺技對轟而已，我個人不覺得有啥技術含量。一拳超人也是幾乎是對轟，魄力很夠但是那是動漫的表達手法，技術上含量相當有限。(比如說把人一拳打飛出去，把柱子撞斷，這都可以追溯到聖鬥士了，但是真人根本不可能這樣拍)

成龍我覺得厲害的地方是，成龍的主角在打戲裡面是不斷的移動的，在整個場景裡面不斷的移動與交手。

這個跟洪金寶以及其他武打戲比起來，是很明顯的差別，其他的更像是擂台對打。

這是成龍獨門絕技。可以說把打鬥與追逐給結合起來。007系列裡面有一些類似的橋段，但是007裡面追逐還算不錯，打鬥就差很多了。

當然這是我個人有限的認知，如果能夠參考更多的討論與學習，對我助益很大。
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/02/2018 14:45:02
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 05/02/2018 :  15:29:18  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
你叫他國動畫同業去畫一拳超人的打鬥，看他們的原畫能不能畫的出
這不只是畫畫打斷的柱子就能解決的事
https://read01.com/zh-tw/3dLG4G.html#.Wulmvy5uaUk

https://daily.zhihu.com/story/4033874

https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=60037&sn=937392

請舉出他國原畫師也能辦到的人物

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我個人對於動漫裡面的打戲很多其實是覺得不怎樣，比如說UBW裡面Gáe Bolg跟lo aias的矛盾對決根本就是必殺技對轟而已，我個人不覺得有啥技術含量。一拳超人也是幾乎是對轟，魄力很夠但是那是動漫的表達手法，技術上含量相當有限。(比如說把人一拳打飛出去，把柱子撞斷，這都可以追溯到聖鬥士了，但是真人根本不可能這樣拍)

成龍我覺得厲害的地方是，成龍的主角在打戲裡面是不斷的移動的，在整個場景裡面不斷的移動與交手。

這個跟洪金寶以及其他武打戲比起來，是很明顯的差別，其他的更像是擂台對打。

這是成龍獨門絕技。可以說把打鬥與追逐給結合起來。007系列裡面有一些類似的橋段，但是007裡面追逐還算不錯，打鬥就差很多了。

當然這是我個人有限的認知，如果能夠參考更多的討論與學習，對我助益很大。


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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

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Posted - 05/02/2018 :  16:20:31  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message
武打戲最神的還是降世神通系列，沒個日系動畫能比
當然考慮到製作費的話⋯⋯
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 05/02/2018 :  16:20:46  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
魄力很夠但是那是動漫的表達手法，技術上含量相當有限。(比如說把人一拳打飛出去，把柱子撞斷，這都可以追溯到聖鬥士了，但是真人根本不可能這樣拍)


星爺可以。
https://www.youtube.com/watch?v=eDr1MD2a1aM
Kung fu Hustle first fight hd
https://www.youtube.com/watch?v=YRvX2xbMEwU
Sing vs Nuage de Feu Infernale & le gang des haches


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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helldog
路人甲乙丙

4791 Posts
Posted - 05/02/2018 :  16:25:50  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
降世神通武打哪裡最神了?
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

武打戲最神的還是降世神通系列，沒個日系動畫能比
當然考慮到製作費的話⋯⋯


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慎．中野
我是老鳥

27930 Posts
Posted - 05/02/2018 :  16:34:36  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

武打戲最神的還是降世神通系列，沒個日系動畫能比
當然考慮到製作費的話⋯⋯


先看看七龍珠
https://www.youtube.com/watch?v=PbLK46L4nDA
Top 10 Dragon Ball Z Fights [60FPS][DUB]

這不只是作畫密度而是演出的問題。

日系動畫的演出風格，很大程度是在有限預算的條件下發展出來，試圖以較少的動畫張數達到更佳的動感演出。
當然給那些大師們更多預算他們能做得更好。

https://youtu.be/eUnf_JqPH5k
Yoshinori Kanada (金田伊功) Animation

https://www.youtube.com/watch?v=tyLKsG6kFDI
Takafumi Hori (堀剛史) MAD

因為看習慣日系風格，我時常覺得美國動畫有點運動過剩，不像若干經典日本電影跟動畫，將動靜混合運用達到更佳的演出效果。

像是我偶爾會回顧中村主水殺陣集，因為演員年紀上體力限制動作戲能量有限，但製作班底利用中村主水劍術大師與暗殺者的角色性質，很好地解決這個問題，大半時間動作放慢，只以瞬間高速達成動作戲演出。
https://www.youtube.com/watch?v=WBwGf8ETRzA
中村主水 殺陣Ёみ⑦集ヾ

好萊塢動畫我認為這點做好的是歐比王vs達斯魔的最後決鬥。
這跟一般光劍戰往往要纏鬥數分鐘不同，一瞬間的決勝別有另一番風格，也只需要較少的作畫能量。

https://www.youtube.com/watch?v=0scImICHU14
Obi-Wan VS Darth Maul & Maul's Death FULL BATTLE - Star Wars Rebels S3Ep20 Twin Suns

當然動畫演出有很多種，像是這個傳說中的Cowboy Bebop格鬥場面也是一種風格。
https://www.youtube.com/watch?v=utLWiscq8d4
Cowboy Bebop fight scene

精靈守護者的短矛戰也常被提起
https://www.youtube.com/watch?v=bdKiPOkh0K8
Seirei no Moribito - Spear Fight


不過各種武打戲中最難拍的，恐怕還是李小龍常用的長鏡頭全身入鏡一鏡到底，沒有用短鏡頭、慢動作、切換場面等手法來加強效果的空間，只能靠演員(或至少是替身)的真材實料。

像是之前John Wick的誠實預告就有提到這一點。

https://youtu.be/74kA26X3eaI?t=27s
誠實預告片(電影老實說)--捍衛任務

雖然是動畫，但我很喜歡最後歐比王vs達斯魔的最後決鬥也是因為分勝負的瞬間只用了一個鏡頭而且還是長拍全身，沒有慢動作。那一段的作畫監督可能精通古典日本電影殺陣。

https://youtu.be/fBkXLsC4kJc?t=1m9s
居合 抜刀 Ёみ⑦時代劇【神業】


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Edited by - 慎．中野 on 05/02/2018 16:57:41
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hazel2052
路人甲乙丙

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Posted - 05/02/2018 :  17:31:05  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message
功夫上半是洪金寶的
下半是袁和平的

一開始的那個鐵線拳跟葉問2的洪拳是很像的東西
https://www.youtube.com/watch?v=eDr1MD2a1aM
https://www.youtube.com/watch?v=zwz950csXM0

上半部的武戲技術含量相當高，套路非常深
可是周星馳是非常有主見的人，這不是很符合他腦袋的構想，跟洪和不來就以後來找袁和平

https://www.youtube.com/watch?v=YRvX2xbMEwU

後半部的套路就簡單不少
梁小龍就抱怨說周星馳跟他對打根本沒幾招就無法招架，是靠電腦特效才有模有樣
而且因為周星馳入戲太深，一直把梁小龍當成真的反派對待，所以梁感到不是很受尊重

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Edited by - hazel2052 on 05/02/2018 18:14:52
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

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Posted - 05/02/2018 :  20:12:39  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message
那就是比不過了，講的很厲害還是比不過美國
錢少那就要探討血汗產業的問題
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

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Posted - 05/02/2018 :  20:34:31  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message
巨人105情報是莎夏應該是死了，畢竟早就被宣告會發便當
吉克好像活著，不意外就是，有很多跡象這人要背叛馬雷
可惜的是戰鎚巨人，應該不像一些人猜測的那樣是多人繼承，而是被豬隊友害死⋯⋯
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 05/02/2018 :  22:47:32  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by hazel2052
上半部的武戲技術含量相當高，套路非常深
可是周星馳是非常有主見的人，這不是很符合他腦袋的構想，跟洪和不來就以後來找袁和平


就我的理解是老武星們期待傳統的功夫電影，但周星馳想拍成漫畫實寫化風格武打電影，要誇張些。

所以這呈現在《功夫》電影的前後落差上。

事實上雖然亞洲人這麼多，能很好地把日本主流少年漫畫風格拍成真人電影的導演，實在沒幾個。




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慎．中野
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Posted - 05/02/2018 :  22:53:36  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

那就是比不過了，講的很厲害還是比不過美國
錢少那就要探討血汗產業的問題


雖然亞洲電影平均預算確實不如美國，不過任何電影預算都是有上限的。沒錢有沒錢的作法。

像是前一陣子討論的環太平洋，1的預算也很有限，多夜半海洋戰原因之一，也是要掩飾CG能量的不足，機器人武打的動作不是好萊塢主流的輕快，而是參考日本風格的重厚跟遲緩。


真人電影的好處是只要演員功力夠，低預算電影也能靠演員功力衝出場面，動畫的好處則是能用較低的預算在服裝道具上營造真人電影要砸大錢才能辦到的奇幻風格。

像是前述的李小龍vs羅禮士只用了兩個演員，道具幾乎沒有，是低預算也能拍攝的場面。但那一幕就是傳說。
還有John Wick的粉絲們用玩具槍也能拍出這麼神的場面。
https://www.youtube.com/watch?v=9MrnAJsxL8c
Nerf John Wick


動畫要贏過實寫就最好別跟實寫走同樣路線。

另一方面，近年雖好萊塢流行漫畫實寫化超級英雄電影，但票房炒作一回事，砸了大錢拍攝困難的非現實特效場面，也不代表電影就會好看。

事實上我認為蝙蝠俠跟美國隊長的電影實寫化成功率較高的原因之一，是這兩位腳色沒有太多超級異能，容易運用一般動作電影的既存手法。

https://www.youtube.com/watch?v=QP8l6J_H38g
Captain America - Fight Moves Compilation(CW included) HD





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Edited by - 慎．中野 on 05/02/2018 23:04:16
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 05/02/2018 :  23:18:27  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
話說電影本身不怎麼有名，但有部亞洲電影的現代風武打場面讓我個人印象很深。

是徐克的《順流逆流》(Time and Tide)，這部電影讓謝霆鋒跟伍佰也成為可名留電影史的演員。巧妙地利用亞洲老式公寓環境的動作戲演出讓我印象非常深刻，特別是用繩索穿過樓梯間的超絕技巧。

https://www.youtube.com/watch?v=OJoJuo5fP14
Time and Tide Trailer 2000

https://www.youtube.com/watch?v=WYrDHrBnRUc
Top 25 Action Movies #14 TIME AND TIDE



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helldog
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Posted - 05/02/2018 :  23:39:52  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
我不覺得在分鏡，動作，迫力上有比較高明

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

那就是比不過了，講的很厲害還是比不過美國
錢少那就要探討血汗產業的問題


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Captain Picard
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Posted - 05/03/2018 :  08:58:43  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野


事實上我認為蝙蝠俠跟美國隊長的電影實寫化成功率較高的原因之一，是這兩位腳色沒有太多超級異能，容易運用一般動作電影的既存手法。




隊長從第二集起打戲拍得好，主要應該歸功羅素兄弟導演。

然而，也有很多人懷念最初尾燈裡面的long shot以及比較天馬行空的打鬥風格，例如很多人認為婦聯3比較需要這個，但羅素兄弟接管以後又太偏現實了。

砸得錢多，固然意味可以選擇的鏡頭說故事方式變多（有時錢少，想得出來也沒辦法拍），但錢多跟拍得高明絕對兩回事，預算不少拍得很爛得多的是.....（狂賀婦聯3首週就破了正聯全美總票房....）

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MDC Naval Ensign.
Edited by - Captain Picard on 05/03/2018 09:00:47
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 05/03/2018 :  10:11:38  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
米國人錢多，能大量的畫一拍一與一拍二，但能用的好一拍三嗎?
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

那就是比不過了，講的很厲害還是比不過美國
錢少那就要探討血汗產業的問題


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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 05/03/2018 :  11:30:52  會員資料 Send LUMBER a Private Message
小的不喜歡周星馳的表演方式，從96年以前的港片時就不喜歡
功夫前段那還好，後段加進太多動漫才能用的動作
打飛打成這樣，違和感太強烈
看過駭客任務就覺得如果完全虛擬之類的背景才好接受
這方面負評明顯多不少

一拳第十二話那個比較算是動漫手法表現出來比較有魄力的
但就跟kill la kill一樣太多簡略化的手法
看破了就覺得是那樣了
雖然看享受是滿享受的

就小的來說
每秒畫面30張以上還能維持高畫質的UBW就比較高了

https://www.youtube.com/watch?v=yuCVUIamRIA
不看寶具對轟的話,看1:20~1:50這段動畫就好
那是相當實在的作畫跟動作
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