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小卒看倌
路人甲乙丙
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dasha
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 Posted - 02/20/2018 : 09:54:58
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小弟先以現有裝備改良來討論,不講買神盾艦或M1A2之類目前沒有的裝備,當然這樣大概就討論不了空軍,因為空軍現在的飛機有壽限問題,就算追加IDF數量,也是重新生產,或者是把一堆結構材料通通換新的半個重新生產.
海軍方面,Kidd這個平台還有很多排水量可以利用,雖然艦體結構與DD-963或CG-47不同,改裝Mk41要做64管需要大改艦體結構,但甲板要多裝一些反艦飛彈或陸攻飛彈還不成問題,雖然惡劣天候航行能力與耗油會變差一點,但能用的彈性還不少.
成功與康定就比較麻煩,康定前方有個預留的垂直發射系統空間,後方直升機甲板很大,可能是台灣最佳的直升機起降平台,或者拿那倉庫裝別的東西也可以,但垂直發射系統深度低空間小,直升機又買得少......劍二裝在前面的垂直發射系統空間,後方又有高性能反潛直升機的話,可以變成相當可怕的反潛艦.
成功的Mk13已經舊,但因為前艦身結構圍繞Mk13設計,澳洲換Mk41的經驗,需要做不少結構強化,很花功夫,彈藥量又會少於Mk13,不好搞.
其他雜用艦原則上都該重新生產,不是太老就是排好要大量生產了......
陸軍方面,MBT的M48/60要自己搞個維修中心,大概是不得已,其他國家的類似車輛都要淘汰了,而這個底盤有承載50~55噸的潛力,不管是替105mm升級還是改裝120mm都有可能,只是加裝反應裝甲或柵欄裝甲,都裝不了太厚,說不定主動防禦系統會比較好.
中輕型裝甲車,小弟會希望拿自己玩了一段時間的雲豹來繼續玩,裝甲車底盤比較適合發展來做多管火箭或反艦飛彈機動載台這些其他玩意. |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 10:40:47
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quote:
Originally posted by dasha
海軍方面,Kidd這個平台還有很多排水量可以利用,雖然艦體結構與DD-963或CG-47不同,改裝Mk41要做64管需要大改艦體結構,但甲板要多裝一些反艦飛彈或陸攻飛彈還不成問題,雖然惡劣天候航行能力與耗油會變差一點,但能用的彈性還不少.
前輩提的改裝64管Mk-41是指前後兩組Mk-26都換掉嗎？ |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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695 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 13:48:29
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quote:
Originally posted by dasha
小弟先以現有裝備改良來討論,不講買神盾艦或M1A2之類目前沒有的裝備,當然這樣大概就討論不了空軍,因為空軍現在的飛機有壽限問題,就算追加IDF數量,也是重新生產,或者是把一堆結構材料通通換新的半個重新生產.
海軍方面,Kidd這個平台還有很多排水量可以利用,雖然艦體結構與DD-963或CG-47不同,改裝Mk41要做64管需要大改艦體結構,但甲板要多裝一些反艦飛彈或陸攻飛彈還不成問題,雖然惡劣天候航行能力與耗油會變差一點,但能用的彈性還不少.
成功與康定就比較麻煩,康定前方有個預留的垂直發射系統空間,後方直升機甲板很大,可能是台灣最佳的直升機起降平台,或者拿那倉庫裝別的東西也可以,但垂直發射系統深度低空間小,直升機又買得少......劍二裝在前面的垂直發射系統空間,後方又有高性能反潛直升機的話,可以變成相當可怕的反潛艦.
成功的Mk13已經舊,但因為前艦身結構圍繞Mk13設計,澳洲換Mk41的經驗,需要做不少結構強化,很花功夫,彈藥量又會少於Mk13,不好搞.
其他雜用艦原則上都該重新生產,不是太老就是排好要大量生產了......
陸軍方面,MBT的M48/60要自己搞個維修中心,大概是不得已,其他國家的類似車輛都要淘汰了,而這個底盤有承載50~55噸的潛力,不管是替105mm升級還是改裝120mm都有可能,只是加裝反應裝甲或柵欄裝甲,都裝不了太厚,說不定主動防禦系統會比較好.
中輕型裝甲車,小弟會希望拿自己玩了一段時間的雲豹來繼續玩,裝甲車底盤比較適合發展來做多管火箭或反艦飛彈機動載台這些其他玩意.
M41D和M113之後拿去當廢鐵嗎? 還是可以廢物利用?
用ALV-7接替之後，鴨子車可以做什麼?
V-150裝甲車，我認為可以給特戰隊用
悍馬車本身就是半報廢狀態，除了報廢，我想要利用剩餘價值...
M48和60，我認為可以改成彈藥運輸用，至少運量比M113更高一檔次，如何? |
Edited by - 小卒看倌 on 02/20/2018 13:54:06 |
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e33102
新手上路
59 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 16:47:20
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quote:
Originally posted by dasha
小弟先以現有裝備改良來討論,不講買神盾艦或M1A2之類目前沒有的裝備,當然這樣大概就討論不了空軍,因為空軍現在的飛機有壽限問題,就算追加IDF數量,也是重新生產,或者是把一堆結構材料通通換新的半個重新生產.
海軍方面,Kidd這個平台還有很多排水量可以利用,雖然艦體結構與DD-963或CG-47不同,改裝Mk41要做64管需要大改艦體結構,但甲板要多裝一些反艦飛彈或陸攻飛彈還不成問題,雖然惡劣天候航行能力與耗油會變差一點,但能用的彈性還不少.
成功與康定就比較麻煩,康定前方有個預留的垂直發射系統空間,後方直升機甲板很大,可能是台灣最佳的直升機起降平台,或者拿那倉庫裝別的東西也可以,但垂直發射系統深度低空間小,直升機又買得少......劍二裝在前面的垂直發射系統空間,後方又有高性能反潛直升機的話,可以變成相當可怕的反潛艦.
成功的Mk13已經舊,但因為前艦身結構圍繞Mk13設計,澳洲換Mk41的經驗,需要做不少結構強化,很花功夫,彈藥量又會少於Mk13,不好搞.
其他雜用艦原則上都該重新生產,不是太老就是排好要大量生產了......
恕刪
請教一下大俠大
如果挖出成功級的組裝說明書
然後參照著手上有的康定去修改
最後再請美帝的公司or企業幫忙整合
這樣會不會比較省時間與金錢??? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 18:47:05
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| 成功基本上是便宜設計,那個一定要找外國公司來做,不然澳大利亞有一艘搞到壽命減短......Kidd與康定好得多. |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 19:37:48
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quote:
Originally posted by dasha
成功基本上是便宜設計,那個一定要找外國公司來做,不然澳大利亞有一艘搞到壽命減短......Kidd與康定好得多.
請問三樓的想法如何? |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 19:41:43
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改垂發沒那麼簡單
要能改美國當年就改了
更重要的是錢
海軍沒錢怎麼改
真的有錢也是先投在潛艇跟新的防空型巡防艦上 |
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orb0115a
新手上路
102 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 20:25:29
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想請教一下，如果成功做戰系跟雷達的性能提升呢?
戰系換國產
加裝一個類似SPQ-9的雷達(6N?)來搜索低空目標
改裝方法類似西班牙的聖塔瑪麗亞級那樣
武裝的話方陣換成海劍羚
前面就不要挖洞裝41了
只是這樣上層結構不知道有無問題
過重的話看要不要雄二/三砍半減輕重量
40炮能的話最好也拆掉 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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695 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 20:34:51
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quote:
Originally posted by cph0516
改垂發沒那麼簡單
要能改美國當年就改了
更重要的是錢
海軍沒錢怎麼改
真的有錢也是先投在潛艇跟新的防空型巡防艦上
慶富的錢應該可以拿回來，但我想知到便宜貨的成功級可以怎麼改(有何定位)? |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 20:42:25
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quote:
Originally posted by orb0115a
想請教一下，如果成功做戰系跟雷達的性能提升呢?
戰系換國產
加裝一個類似SPQ-9的雷達(6N?)來搜索低空目標
改裝方法類似西班牙的聖塔瑪麗亞級那樣
武裝的話方陣換成海劍羚
前面就不要挖洞裝41了
只是這樣上層結構不知道有無問題
過重的話看要不要雄二/三砍半減輕重量
40炮能的話最好也拆掉
我來借用一下
成功的Mk13已經舊,但因為前艦身結構圍繞Mk13設計,澳洲換Mk41的經驗,需要做不少結構強化,很花功夫,彈藥量又會少於Mk13,不好搞.
其他雜用艦原則上都該重新生產,不是太老就是排好要大量生產了...... |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 21:41:54
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mk13+短板標二可以打到60kｍ
你改垂發飛彈可能只剩下16~24枚
老美當初拆了派里級的mk13不是沒有原因的
成功級也無剩餘重量跟空間可以改良
還不如買新艦比較快一點
趁美國要造新艦
參一腳搭順風車,還可以省下一大筆研發費用 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 22:56:59
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quote:
Originally posted by cph0516
mk13+短板標二可以打到60kｍ
你改垂發飛彈可能只剩下16~24枚
老美當初拆了派里級的mk13不是沒有原因的
成功級也無剩餘重量跟空間可以改良
還不如買新艦比較快一點
趁美國要造新艦
參一腳搭順風車,還可以省下一大筆研發費用
我好奇成功級其實有無必要存在
造新艦，這倒是可以請美國廠商來評估未來要建造的各類艦艇如何
我翻開台灣自行研發史一查，這歷史没有年代，歪歪斜斜的每頁上都寫著“因應.研發”幾個字。
我橫豎睡不著，仔细看了半夜，才從字缝里看出字來，满本都寫著兩個字是
“沒腦”！ |
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e33102
新手上路
59 Posts |
Posted - 02/20/2018 : 23:59:13
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quote:
Originally posted by cph0516
改垂發沒那麼簡單
要能改美國當年就改了
更重要的是錢
海軍沒錢怎麼改
真的有錢也是先投在潛艇跟新的防空型巡防艦上
是的，重要的還是錢
如果真的有資源與精力和經費
小弟也是認為優先投資在潛艦與防空型DDG上比較划算
小弟是這麼想的
派里級對美帝來說是便宜的苦力馬
對台灣來說何嘗又不是軍馬的存在?
而且派里級設計成熟、可靠
這麼多年來美帝跟世界各國操下來也沒見什麼大問題，大意外，反到是存活性意外的好
台灣當年組裝過成功，現在那批人才應該還沒流失
美帝那邊的工程師什麼的應該也是......
那乾脆以派里級船體為基礎，改良成現代化的通用型FFG
放大到4000噸左右，加個匿蹤設計什麼的
省下來的資源/精力/經費，拿去造潛艦與DDG比較實在
要不然另一條路是
美帝現在再挑新一代的FFG(X)
參一腳搭順風車
能搭上美帝選型的當然好，不行的話落選的也OK
畢竟我們還有6條奶奶級濟陽待退(更別說祖母級潛艦......)
對我們來說能省則省
但對軍火商來說6條FFG也是不小的單了，應該有誘因......吧?
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 01:53:57
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諾克斯級雖老舊
但艦上的反潛聲納還是很好用
沒看二手派里級就是那個聲吶好
海軍沒多的錢可以花,只好諾克斯級苦撐下去
到底台灣須要小而美的海軍嗎?
還是要專業大型艦艇連國防部自己都沒個底
以目前的目標跟預算來看
想搞大海軍根本是幻想
20年的造艦計畫少說要花上150~200億美金,並增加1~2萬人的海軍 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 01:55:30
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海軍沒什麼好談的
之前陳永康將軍的20年造艦計畫持續推下去就很好了
那個計畫非常四平八穩面面俱到. 找不出什麼毛病.
硬要說有什麼缺陷的話, 大概就是少了水面/水下無人載具的開發和部屬巴
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 08:04:55
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quote:
Originally posted by cph0516
諾克斯級雖老舊
但艦上的反潛聲納還是很好用
沒看二手派里級就是那個聲吶好
海軍沒多的錢可以花,只好諾克斯級苦撐下去
到底台灣須要小而美的海軍嗎?
還是要專業大型艦艇連國防部自己都沒個底
以目前的目標跟預算來看
想搞大海軍根本是幻想
20年的造艦計畫少說要花上150~200億美金,並增加1~2萬人的海軍
有無辦法跟美國合作弄個類似諾克斯級的聲納縮小版，再裝到比較新的船上? |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 08:06:06
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
海軍沒什麼好談的
之前陳永康將軍的20年造艦計畫持續推下去就很好了
那個計畫非常四平八穩面面俱到. 找不出什麼毛病.
硬要說有什麼缺陷的話, 大概就是少了水面/水下無人載具的開發和部屬巴
若是照計畫走，等弄了七八成，再來水面、水下無人載具，我想可能都不遲? |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 09:39:05
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20年造艦計畫就是要把舊船換掉的，看不出有擴張海軍的打算，甚至計畫完成後艦艇總數還可能下降
聲納尺寸與操作頻率有關，頻率越低需要越大尺寸，而濟陽強就強在那顆低頻聲納，要花錢開發縮小版不如買顆市面上的中頻，配合增購SQR-19拖曳聲納，這樣性能還會比較強
現在震海的設計據說有沿襲部分ACS案的設計，而ACS最初設計就是以派里為基礎，至於那個FFG(X)......有必要放著我們自己已經設計的差不多，而且是以自身需求打造的案子不用，跑去跟美國那個需求不明確，涵蓋艦型從4000噸不到至7000噸以上，還要一兩年後才能開工的案子嗎？
當然，若震海不幸又炸掉，那另當別論
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 10:42:28
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quote:
Originally posted by xc091832
20年造艦計畫就是要把舊船換掉的，看不出有擴張海軍的打算，甚至計畫完成後艦艇總數還可能下降
聲納尺寸與操作頻率有關，頻率越低需要越大尺寸，而濟陽強就強在那顆低頻聲納，要花錢開發縮小版不如買顆市面上的中頻，配合增購SQR-19拖曳聲納，這樣性能還會比較強
現在震海的設計據說有沿襲部分ACS案的設計，而ACS最初設計就是以派里為基礎，至於那個FFG(X)......有必要放著我們自己已經設計的差不多，而且是以自身需求打造的案子不用，跑去跟美國那個需求不明確，涵蓋艦型從4000噸不到至7000噸以上，還要一兩年後才能開工的案子嗎？
當然，若震海不幸又炸掉，那另當別論
不論低頻與否，聲納部分自製和美國技術來弄，我覺得不賴
當然絕不要事事盲目跟從美國，連美國的軍事思想、訓練、後勤和未來發展都沒學好，還跟風啥? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 11:20:09
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空軍改良其實還是卡在美國,
美國: 朕不給你的, 你不能搶. 所以........
裝甲部隊的話我這位非甲裝兵出身的外行人是覺得關鍵還是陸軍對於裝甲部隊的定位.
因為傳統上陸軍是以輕戰車為主, 主力戰車為輔來建立裝甲部隊.
例如國軍在民國70年代, 聽老一備的學長前輩們說, 當時國軍有超過800~900輛M41和M24輕戰車
(具體戰車數量不明, 但是引進284輛M24以及約700輛M41, 但是不知道是不是全數都是下部隊服役到民國70年代,
有沒有一些最後變成殺零車等等)
同時搭備透過火牛案引進的309輛M48中戰車, 也可以說國軍裝甲部隊壓倒性的是以輕戰車為主
但是1990年代應該美國有一批很便宜的M60A3 TTS戰車可以廉價取得
(90年代其實台灣軍武迷呼聲最高的應該是M8輕戰車, 看好M8會取代M41戰車
結果M8輕戰車夭折, 最後是二手廉價的M60A3取代了過去M41成為主力車種)
所以國軍在此之後走向以主力戰車為主, 搭配極少數的M41輕戰車的裝甲部隊
但是以後國軍要繼續這種以主力戰車為主的編制, 還是回到過去以輕戰車為主的編制呢?
當然這年頭流行的輕戰車已經不是履帶輕戰車 而是八輪甲"輕戰車"(突擊炮)
(像是日本陸上自衛隊全盛時期也操作約700輛74式戰車和300輛90式戰車
但是在2013年底通過的新版防衛大綱（第四次修改）之中，防衛省打算將陸上自衛隊主力戰車進一步裁減至300輛
在本州只部屬八輪的"機動戰鬥車"取代過去的74式戰車, 國軍未來會不會也用八輪車取代部份的巴頓系??)
所以怎麼改良還是要看主事者未來的打算巴
M41D和M113之後拿去當廢鐵嗎? 還是可以廢物利用?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我認為M113這麼經典的裝甲車恐怕不會退的那麼快, 連美軍現在都在用
就算步兵不用工兵也可以拿去用不是嗎?
就算國軍不用, M113/CM21拿去國際市場上拍賣或是捐贈給友邦一定還是會有人要
畢竟M113根本是裝甲車界的AK-47, 我猜再過30年都還是有一堆國家繼續操作M113車系
M41D幹嘛當廢鐵? 全球才50輛的車拿去"搞外交"(送給各國博物館)一定超搶手
V-150裝甲車，我認為可以給特戰隊用
^^^^^^^^^^^^^^^
我也不看好這會退的那麼快, 憲兵/保安警察都可以接手拿去用
甚至搞不好還可以給地方消防隊當作颱風時救災/涉水的車子
M48和60，我認為可以改成彈藥運輸用，至少運量比M113更高一檔次，如何?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
操作成本問題. 還是當廢鐵比較好吧 >_<||||
CM11恐怕到時候也是全球戰車博物館的搶手貨, 拿去做外交好了 ^O^
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/21/2018 11:32:18 |
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orb0115a
新手上路
102 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 11:34:10
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那6艘濟陽海軍應該是打算繼續服役
等到國造FFG服役後取代吧(大約6~7年吧...
以後成功跟康定也要用國造FFG取代
小弟覺得沒必要再從派理去改現代化的FFG
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 11:44:30
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
空軍改良其實還是卡在美國,
美國: 朕不給你的, 你不能搶. 所以........
裝甲部隊的話我這位非甲裝兵出身的外行人是覺得關鍵還是陸軍對於裝甲部隊的定位.
因為傳統上陸軍是以輕戰車為主, 主力戰車為輔來建立裝甲部隊.
例如國軍在民國70年代, 聽老一備的學長前輩們說, 當時國軍有超過800~900輛M41和M24輕戰車
(具體戰車數量不明, 但是引進284輛M24以及約700輛M41, 但是不知道是不是全數都是下部隊服役到民國70年代,
有沒有一些最後變成殺零車等等)
同時搭備透過火牛案引進的309輛M48中戰車, 也可以說國軍裝甲部隊壓倒性的是以輕戰車為主
但是1990年代應該美國有一批很便宜的M60A3 TTS戰車可以廉價取得
(90年代其實台灣軍武迷呼聲最高的應該是M8輕戰車, 看好M8會取代M41戰車
結果M8輕戰車夭折, 最後是二手廉價的M60A3取代了過去M41成為主力車種)
所以國軍在此之後走向以主力戰車為主, 搭配極少數的M41輕戰車的裝甲部隊
但是以後國軍要繼續這種以主力戰車為主的編制, 還是回到過去以輕戰車為主的編制呢?
當然這年頭流行的輕戰車已經不是履帶輕戰車 而是八輪甲"輕戰車"(突擊炮)
(像是日本陸上自衛隊全盛時期也操作約700輛74式戰車和300輛90式戰車
但是在2013年底通過的新版防衛大綱（第四次修改）之中，防衛省打算將陸上自衛隊主力戰車進一步裁減至300輛
在本州只部屬八輪的"機動戰鬥車"取代過去的74式戰車, 國軍未來會不會也用八輪車取代部份的巴頓系??)
所以怎麼改良還是要看主事者未來的打算巴
M41D和M113之後拿去當廢鐵嗎? 還是可以廢物利用?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我認為M113這麼經典的裝甲車恐怕不會退的那麼快, 連美軍現在都在用
就算步兵不用工兵也可以拿去用不是嗎?
就算國軍不用, M113/CM21拿去國際市場上拍賣或是捐贈給友邦一定還是會有人要
畢竟M113根本是裝甲車界的AK-47, 我猜再過30年都還是有一堆國家繼續操作M113車系
M41D幹嘛當廢鐵? 全球才50輛的車拿去"搞外交"(送給各國博物館)一定超搶手
V-150裝甲車，我認為可以給特戰隊用
^^^^^^^^^^^^^^^
我也不看好這會退的那麼快, 憲兵/保安警察都可以接手拿去用
甚至搞不好還可以給地方消防隊當作颱風時救災/涉水的車子
M48和60，我認為可以改成彈藥運輸用，至少運量比M113更高一檔次，如何?
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操作成本問題. 還是當廢鐵比較好吧 >_<||||
CM11恐怕到時候也是全球戰車博物館的搶手貨, 拿去做外交好了 ^O^
工兵要加強現代化訓練再配M-113就可以
V-150你我都有共識
雲豹可以改的地方一樣很多，甚至可以派生各類型，但...我方技術上可能嗎?
悍馬...這次算可以廢鐵了吧?美國有JLTV聯合輕型戰術載具，可以買來取代悍馬
海陸的鴨子車(老是忘記名字，只能用綽號)看來要被ALV-7取代，這要怎麼做?又要轉賣或當展示?
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 18:31:17
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
海軍沒什麼好談的
之前陳永康將軍的20年造艦計畫持續推下去就很好了
那個計畫非常四平八穩面面俱到. 找不出什麼毛病.
硬要說有什麼缺陷的話, 大概就是少了水面/水下無人載具的開發和部屬巴
要說毛病的話,新FFG/DDG的設計似乎還是類似2000年代初那些靠一套相位陣列雷達打天下的設計
(即把那套相位陣列雷達盡量架高且幾乎包辦一切)
在匿蹤機/彈普及和現在計算能力進步後把主雷達大型化(亦即安裝高度稍微降低)再配上一套高處的對低空目標雷達互相分工似乎是較妥當的做法 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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afsoc831
路人甲乙丙
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現有裝甲部隊、空軍及海軍改良
