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 F16v 在台海空防		  發表新標題  回覆本標題
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tomcate
新手上路

256 Posts
Posted - 03/07/2018 :  12:48:58  會員資料 Send tomcate a Private Message  引言回覆
我一直認為,台灣空軍最需要的應該是攔截機,從以前F104到現在幻象2000,甚至開發IDF時也是將攔截任務列為重點

為了攔截的需求,所以幻象和前輩F104一樣,都擺在本島距離對岸最近的新竹空軍基地

所以要取代幻象2000的機種,首重的恐怕不是航程,載彈,多功能和高空作戰性能,而是能有最快的起飛能力(地面開車程序)和起飛後最短時間內到達正確位置/高度佔位,且有適切武力備便(航電/雷達)

在上述作戰需求下,IDF+天劍2型的表現和F16/18/15比起來,並沒有想像中差距那麼大
Edited by - tomcate on 03/07/2018 12:54:37
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allenhsy
路人甲乙丙

1364 Posts
Posted - 03/07/2018 :  13:45:33  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100



M2000的爬升率更高,極速也更高,F-18對台灣來說也就是接近F-16同性質的任務.
但是就是補不上M2000的角色.


F16爬升加速雷達飛彈都比M2000更高更好,比M2000更適合攔截任務,極速那種東西沒有任何用處
說什麼取代不了M2000,真實的情況是M2000除了攔截別的都很難幹
Edited by - allenhsy on 03/07/2018 13:46:48
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 03/07/2018 :  13:59:45  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by allenhsy

quote:
Originally posted by cwchang2100



M2000的爬升率更高,極速也更高,F-18對台灣來說也就是接近F-16同性質的任務.
但是就是補不上M2000的角色.


F16爬升加速雷達飛彈都比M2000更高更好,比M2000更適合攔截任務,極速那種東西沒有任何用處
說什麼取代不了M2000,真實的情況是M2000除了攔截別的都很難幹


這不就等於承認F-16/18補不上M2000的攔截角色嗎?

攔截都搞不定,哪麼哪來的後續?
敵機都攔截不及,就已經處於挨打狀態了.
想幹其他的都來不及囉...

極速在你要緊急盡快趕到某點時,非常有用.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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romelchen
新手上路

Taiwan
190 Posts
Posted - 03/07/2018 :  14:29:42  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
同意.在跑道乃存在下.必須火速趕到攔截高度.這一原始要求.
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chi shen kung
新手上路

70 Posts
Posted - 03/07/2018 :  17:51:24  會員資料 Send chi shen kung a Private Message  引言回覆
藉此版面，也想請教一下各位先進：我們的F-16V沒有換裝F100-PW-229。若是要換，是否進氣道部分要大改？因為看到維基有這一段「不過批次20的進氣口仍為A／B型構型，直徑較小，無法直接配合C／D批次50／52使用，進氣流量需求較大的F100-PW-229」。
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toga
版主

Tajikistan
13232 Posts
Posted - 03/07/2018 :  18:14:51  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
中高空攔截性能或許不會一直是幻象機的免死金牌，隨著對岸S300與S400等級的長程與超長程防空飛彈系統前進部屬在沿海地區，有朝一日ROCAF可能會認為沒有匿蹤性能的機種，在脫離地球曲率與地形的掩護之後於台海中高空飛行作戰根本等同自尋死路，屆時選擇F-16V甚至超蟲作為幻象的後繼者也就不會無法自圓其說∼因為若無雷達低可視度設計或至少是與時俱進的電戰系統保障，幻象機的中高空性能也就大半形同虛設，很容易有理由被其他縱使中高空性能不及，卻在其他領域有著更加實際優勢的機種所取代。


一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 03/07/2018 18:26:33
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 03/07/2018 :  18:54:08  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

中高空攔截性能或許不會一直是幻象機的免死金牌，隨著對岸S300與S400等級的長程與超長程防空飛彈系統前進部屬在沿海地區，有朝一日ROCAF可能會認為沒有匿蹤性能的機種，在脫離地球曲率與地形的掩護之後於台海中高空飛行作戰根本等同自尋死路，屆時選擇F-16V甚至超蟲作為幻象的後繼者也就不會無法自圓其說∼因為若無雷達低可視度設計或至少是與時俱進的電戰系統保障，幻象機的中高空性能也就大半形同虛設，很容易有理由被其他縱使中高空性能不及，卻在其他領域有著更加實際優勢的機種所取代。


超長程防空導彈的遠程目標是類似預警機這類的慢速可預測航道目標.
像M2000這類高空高速可高機動戰機,
打幾發導彈嚇嚇人OK,要打得中,恐怕力有未迨.
因為在高拋彈道的末段,要再高機動攔截這種高動能目標,已經沒力了.

快速到位還是基本要求,就算某些性能不夠,但也能爭取一些時間.
就像發動星爆氣流斬之前,桐人也要喊亞斯娜和諸隊友"給我十秒鐘“...
攔截機的意義就在那"先幫我撐十秒".

要是攔截機自己就夠強,那就直取Boss了....

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Edited by - cwchang2100 on 03/07/2018 18:55:28
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allenhsy
路人甲乙丙

1364 Posts
Posted - 03/07/2018 :  19:28:36  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100



這不就等於承認F-16/18補不上M2000的攔截角色嗎?

攔截都搞不定,哪麼哪來的後續?
敵機都攔截不及,就已經處於挨打狀態了.
想幹其他的都來不及囉...

極速在你要緊急盡快趕到某點時,非常有用.

算一下起飛爬升到極速所需要的距離就知道了,台灣這種小地方極速沒有任何用處
比加速F16非常可怕,1.6M以內連F15都只能吃尾氣更別提M2000
如果你所謂的高空高速非常重要,台灣當年應該要據理力爭F16/J79,這玩意的高空高速性能可以讓M2000無地自容,對岸的J8都比M2000強的多
Edited by - allenhsy on 03/07/2018 19:30:32
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wowu5
路人甲乙丙

Hong Kong
672 Posts
Posted - 03/07/2018 :  19:31:26  會員資料 Send wowu5 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by chi shen kung

藉此版面，也想請教一下各位先進：我們的F-16V沒有換裝F100-PW-229。若是要換，是否進氣道部分要大改？因為看到維基有這一段「不過批次20的進氣口仍為A／B型構型，直徑較小，無法直接配合C／D批次50／52使用，進氣流量需求較大的F100-PW-229」。


F16.net上有引擎技師說過F-100-PW系的引擎inlet都是一樣的
有分別的是F-100-PW跟F-110-GE的機種 (後者較大)
Edited by - wowu5 on 03/07/2018 19:31:48
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chi shen kung
新手上路

70 Posts
Posted - 03/07/2018 :  20:08:19  會員資料 Send chi shen kung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by wowu5

quote:
Originally posted by chi shen kung

藉此版面，也想請教一下各位先進：我們的F-16V沒有換裝F100-PW-229。若是要換，是否進氣道部分要大改？因為看到維基有這一段「不過批次20的進氣口仍為A／B型構型，直徑較小，無法直接配合C／D批次50／52使用，進氣流量需求較大的F100-PW-229」。


F16.net上有引擎技師說過F-100-PW系的引擎inlet都是一樣的
有分別的是F-100-PW跟F-110-GE的機種 (後者較大)





感謝回覆！所以應該只要修改引擎艙就可以了嗎？
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star3
路人甲乙丙

903 Posts
Posted - 03/08/2018 :  04:05:28  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by allenhsy

[quote]Originally posted by cwchang2100




比加速F16非常可怕,1.6M以內連F15都只能吃尾氣更別提M2000
如果你所謂的高空高速非常重要,台灣當年應該要據理力爭F16/J79,這玩意的高空高速性能可以讓M2000無地自容,對岸的J8都比M2000強的多


這得是多大的怨念啊

大概壹票象我這樣老大爺級的軍迷，都想把J79塞到殲8-2的屁股裏

不過這個不算是空想，和平真豬裏真有這壹項
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 03/08/2018 :  04:37:29  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by allenhsy


算一下起飛爬升到極速所需要的距離就知道了,台灣這種小地方極速沒有任何用處
比加速F16非常可怕,1.6M以內連F15都只能吃尾氣更別提M2000
如果你所謂的高空高速非常重要,台灣當年應該要據理力爭F16/J79,這玩意的高空高速性能可以讓M2000無地自容,對岸的J8都比M2000強的多


爬升率來說F-16是遠輸M2000的,極速只是附加禮物而已.
連F-15,F-16/J79,到J8都拿來救援,是有多著急呀?

這個其實不用我再強調,一堆軍迷都知道.
拿這些來說事,就只是嘴砲而已,有何意義?

要真覺得OK,那空軍也不用花那麼大力氣來維持M2000.
手上就是沒東西補M2000,這才是現實!
就算你GGYY的,也是生不出啥東東來補呀!


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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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cph0516
我是老鳥

8295 Posts
Posted - 03/08/2018 :  05:09:14  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
F-16只要掛上副油箱,連超音速飛行都有困難

後期型F-16C在20,000英呎高度，從0.75馬赫加速至1.24馬赫所需時間
半油 + 2中2短：39秒
半油 + 4中2短：63秒
半油 + 4中2短 + FLIR + 一具副油箱：超過400秒

這還是平飛的水準
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dasha
版主

42818 Posts
Posted - 03/08/2018 :  08:48:25  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
Mirage2000-5在台灣引進時比F-16A/B MLU更適合高空攔截,那是因為當時F-16系統熱機速度慢,只有AIM-7,先不說飛彈明顯比MICA要差,Mirage2000-5離地多久了你F-16才能離地?
雖然訓練是以假想的戰時需求為主,但平時飛行也會有很多其他的平時需求,比方去幫忙看看哪邊有哪個飛行體或是哪個船發生甚事情了,不能說高速完全沒用,只能說不是主要用途,所以現在的戰鬥機對於高速性能要求越來越低.
至於空軍表示,海軍要空援,空軍只答應離F-16機場120km與離Mirage2000-5機場140km之內才能幫忙,其他海軍請自立自強,為何Mirage2000-5可以支援距離比較遠的地方,小弟也不知道答案,大家可以自己想想看,這或許可以提示何以Mirage2000-5的空優攔截能力依然有意義.
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dasha
版主

42818 Posts
Posted - 03/08/2018 :  09:41:10  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
國內有媒體炒作弄F-15/18,還逐步往可行性比較高的方向提建議時,外國新聞卻是台灣想要F-35B與退役的KC-135......

https://www.shephardmedia.com/news/defence-notes/taiwan-will-push-f-35bs-and-kc-135/

......感覺這是一種媒體戰了,支持某家公司的就在哪邊放話,希望形成一種壓力......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13682 Posts
Posted - 03/08/2018 :  10:17:52  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
如果美國肯賣F35B，台灣當然馬上下單。

感覺是美國還是希望台灣先買Teen系列，台灣則是不斷說我想F35B
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Captain Picard
我是老鳥

9800 Posts
Posted - 03/08/2018 :  10:19:41  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
看亞太防務一系列空軍軍官回憶，台灣空防反應時間短，即時佔領有利發射陣位是關鍵，所以爬升率還真不能輕忽。


然而IDF似乎也還好。

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MDC Naval Ensign.
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/08/2018 :  10:48:29  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

Mirage2000-5在台灣引進時比F-16A/B MLU更適合高空攔截,那是因為當時F-16系統熱機速度慢,只有AIM-7,先不說飛彈明顯比MICA要差,Mirage2000-5離地多久了你F-16才能離地?
雖然訓練是以假想的戰時需求為主,但平時飛行也會有很多其他的平時需求,比方去幫忙看看哪邊有哪個飛行體或是哪個船發生甚事情了,不能說高速完全沒用,只能說不是主要用途,所以現在的戰鬥機對於高速性能要求越來越低.
至於空軍表示,海軍要空援,空軍只答應離F-16機場120km與離Mirage2000-5機場140km之內才能幫忙,其他海軍請自立自強,為何Mirage2000-5可以支援距離比較遠的地方,小弟也不知道答案,大家可以自己想想看,這或許可以提示何以Mirage2000-5的空優攔截能力依然有意義.


我要是猜測的話,大概就是猜速度快了.
M2000-5因為快,可以跑稍為遠一點,
因為如果家中有事,可以快一點回防.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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step
新手上路

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Posted - 03/08/2018 :  13:44:44  會員資料 Send step a Private Message  引言回覆
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Originally posted by wowu5

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Originally posted by chi shen kung

藉此版面，也想請教一下各位先進：我們的F-16V沒有換裝F100-PW-229。若是要換，是否進氣道部分要大改？因為看到維基有這一段「不過批次20的進氣口仍為A／B型構型，直徑較小，無法直接配合C／D批次50／52使用，進氣流量需求較大的F100-PW-229」。


F16.net上有引擎技師說過F-100-PW系的引擎inlet都是一樣的
有分別的是F-100-PW跟F-110-GE的機種 (後者較大)





文中提到的是25批次之後用PW的都一樣，並沒有包括25之前的批次，而台灣的是20批次，如果25批次之前的也一樣，引擎技師為什麼將前幾個批次避開不說呢？
Edited by - step on 03/08/2018 14:00:57
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allenhsy
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Posted - 03/08/2018 :  13:57:34  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cph0516

F-16只要掛上副油箱,連超音速飛行都有困難


洛馬原廠向希臘.台灣這些鼻屎國軍方建議緊急攔截任務只需要2/3內油就可以出動了
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cwchang2100
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Posted - 03/08/2018 :  15:44:42  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by step


文中提到的是25批次之後用PW的都一樣，並沒有包括25之前的批次，而台灣的是20批次，如果25批次之前的也一樣，引擎技師為什麼將前幾個批次避開不說呢？


主要是坑錢的考量.

此文引自Jake Melampy的The Modern Viper Guide: The F-16C/D Exposed. (2007)
但是,作者還有一本The Early Viper Guide (F-16). (2011)

一次全都寫完了,那怎麼出第二本?

看來你可能不知道Block 25開始就是F-16C/D了...

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chi shen kung
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Posted - 03/08/2018 :  15:46:50  會員資料 Send chi shen kung a Private Message  引言回覆
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Originally posted by step

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Originally posted by wowu5

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Originally posted by chi shen kung

藉此版面，也想請教一下各位先進：我們的F-16V沒有換裝F100-PW-229。若是要換，是否進氣道部分要大改？因為看到維基有這一段「不過批次20的進氣口仍為A／B型構型，直徑較小，無法直接配合C／D批次50／52使用，進氣流量需求較大的F100-PW-229」。


F16.net上有引擎技師說過F-100-PW系的引擎inlet都是一樣的
有分別的是F-100-PW跟F-110-GE的機種 (後者較大)





文中提到的是25批次之後用PW的都一樣，並沒有包括25之前的批次，而台灣的是20批次，如果25批次之前的也一樣，引擎技師為什麼將前幾個批次避開不說呢？


目前我查到的資料，的確都沒提到20批次之前的。
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cwchang2100
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Posted - 03/08/2018 :  15:50:19  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by chi shen kung


目前我查到的資料，的確都沒提到20批次之前的。


https://www.amazon.com/Early-Viper-Guide-F-16/dp/0979506484/ref=oosr
The Early Viper Guide (F-16)

看來你需要買Jake Melampy出的第二本書來看.

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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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step
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Posted - 03/08/2018 :  16:22:27  會員資料 Send step a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by chi shen kung


目前我查到的資料，的確都沒提到20批次之前的。


https://www.amazon.com/Early-Viper-Guide-F-16/dp/0979506484/ref=oosr
The Early Viper Guide (F-16)

看來你可能不知道Block 25開始就是F-16C/D了...

看來你需要買Jake Melampy出的第二本書來看.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節




首先，F16 BLOCK 25是F16C/D這種基本常識我怎麼可能不知道，不要仗著自己級別高就惡意嘲笑別人。

其次，看簡介這本書似乎是介紹F16C/D之前的批次，有提到F16A/B的進氣口和F16C/D相同嗎？或者有F16A/B升級PW229的相關內容嗎？如果有，請貼出，不勝感謝！
Edited by - step on 03/08/2018 16:23:40
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chi shen kung
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Posted - 03/08/2018 :  16:48:30  會員資料 Send chi shen kung a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cwchang2100

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Originally posted by chi shen kung


目前我查到的資料，的確都沒提到20批次之前的。


https://www.amazon.com/Early-Viper-Guide-F-16/dp/0979506484/ref=oosr
The Early Viper Guide (F-16)

看來你需要買Jake Melampy出的第二本書來看.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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了解了！感謝前輩指點！
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