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小毛
我是老鳥
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 Posted - 06/16/2018 : 13:46:29
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因為這是已經開發完成的國造武器，所以就沒有放在幻想武器那邊。
網路上可以搜尋到很多文章，都說這個花了五億研發的T92 40mm快砲已經被判死刑，沒有任何軍種會買，尤其是最愛外購的空軍。
如果仔細想想，最近會大量需要40mm快砲的，海軍或海巡要的是無人砲塔的自動快砲。陸軍如果想要的話，應該也是要強化反甲能力的彈種。
參考一下李奧納多的新版艦用Forty Light設計:
http://www.leonardocompany.com/en/-/fortylight
從裡面可以下載的文件可以查到全高1.875公尺，不用穿過甲板，不過載彈量只有72發，砲塔全重1.9~2.1噸(不含彈藥，彈藥約175公斤)，使用三種模式：
Type A: 艦用戰鬥系統操控模式: 無須獨立人員操作，由戰鬥系統指揮接戰。
Type B: 緊急獨立使用模式： 普通情況使用Type A，緊急時可由獨立操作台操作，瞄準由砲塔上加裝的光學攝影機瞄準。
Type C: 完全獨立與微型戰鬥系統模式：搭配光學/紅外線偵蒐儀，有獨立的操控台與微型戰鬥系統。也可以選配相容於Type A模式。
不過最重點還是可以使用最新的可程式化彈藥(3P彈)，這才是台灣最需要引進的部分。
上面這些我想中科院都有能力整合，包括微型作戰系統，光學/紅外線偵蒐瞄準等等。然後砲與砲塔軍備局應該也有能力做出輕量化的砲塔或載彈量更多的款式。
不過談到這裡，好像沒什麼賣點啊，所以要多弄點好料：
最近在查40mm快砲，找到一個有趣的東西：
https://www.armyrecognition.com/partner_2017_news_online_show_daily_coverage/pasars_l/70_bofors_cannon_rln-1c_air_defense_missile_partner_2017_12806171.html
PASARS L/70 Bofors cannon RLN-1C air defense missile
名字很長彈簡單的來說，就是40mm有人砲塔加飛彈。射程12公里的飛彈配合40mm砲塔。如果40mm砲塔本來就有光學/紅外線偵蒐設備，那要整合紅外線飛彈就更容易了。
所以我的想法是。海軍不是有很多艦艇都有海欉樹發射器(大家笑稱四根牙籤的那種)。我們的目標就是要全面代替那個四根牙籤的發射器以及舊款的40mm快砲。
目前檯面上能作到緊緻型的紅外線尋標器飛彈的大概只有海劍羚飛彈了。所以不妨開發一款四枚八枚不等的發射器或發射箱(應避免彈要裸露在外)可以附掛在新設計的40mm無人砲塔上，配合砲塔上面的光學/紅外線偵蒐瞄準，以及砲上面的彈道初速雷達，整合出一款簡易的彈砲合一砲塔。
有以下的優點：
第一不用穿過甲板，所以任何艦艇都能改裝。
第二可以配合戰鬥系統統一接戰或是使用獨立操控台獨力作戰，適用性廣泛。
第三有彈有砲，大幅增加使用彈性與接戰次數與增加敵人反制難度。
第四由於輕量化的關係，說不定本來只裝一組的艦艇可以改成左右各裝一組。
以上是給海巡和海軍用的。
下面是給陸軍使用的
上面的砲塔如果開發成功，那中科院目前已經在進行的勁弩專案也可以稍稍改變搭配了。原本的卡車版40mm快砲車可以改成卡車版彈砲合一無人砲塔車，陸射劍二的部分還是保留。所以在車輛編制不變的情況下，同時擁有劍二與海劍羚飛彈與40mm快砲。增加了短距離防空飛彈的數量，可以形成三層防禦圈(劍二，劍羚，快砲)。
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小毛
我是老鳥
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Posted - 10/04/2018 : 10:17:50
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最近有報導說陸軍要用陸射箭二取代榭樹飛彈。那一批榭樹飛彈使用的履帶底盤車可以考慮改成這一篇所提的40mm快砲無人砲塔車，除了一門40mm快砲之外，還能搭配數發地對空飛彈成為彈砲合一的防空裝備。
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小毛
我是老鳥
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Posted - 10/05/2018 : 16:11:34
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不知道海劍羚如果再整合進40mm L70無人快砲有沒有搞頭？無人快砲砲塔在下，上面是飛彈，再上面是雷達與光電頭.......
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小毛
我是老鳥
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toga
版主
Tajikistan
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/07/2018 : 01:55:21
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Originally posted by 小毛
如果仔細想想，最近會大量需要40mm快砲的，海軍或海巡要的是無人砲塔的自動快砲。
以目前體制來看,平時除非遇上朝鮮工作船之類目標外,
海巡艦上的40炮大多是用來展示的(使用"炮"的限制條件非常嚴格),
若不考慮近年政治因素(和他國公務船比較時看起來不能輸等等)對40炮需求應該不大,反而20遙控炮塔或是.50以下的遙控槍塔較有可能大量需要
(一例是運星艦在財政部時就裝40炮了,然而海巡一直不感興趣) |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 10/07/2018 : 02:05:11
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Originally posted by 小毛
所以我的想法是。海軍不是有很多艦艇都有海欉樹發射器(大家笑稱四根牙籤的那種)。我們的目標就是要全面代替那個四根牙籤的發射器以及舊款的40mm快砲。
目前 使用四根牙籤的只有康定 , 以及補給/登陸艦等非海戰艦艇
(1)取代 康定的四根牙籤 ??
既然要花錢 , 起碼要 海劍二 等級的裝備才夠與 一級艦地位相符吧
而且 康定 的 40砲很新
(2)取代 武夷/磐石的四根牙籤 是不錯的美夢
但還得回到老問題 : 錢從哪來
目前國軍正在燒錢衝 IDS , 沱江換代錦江*12 , 新巡換代Knox*4
還有 康定防空升級也要花錢
根本不會 更不應該 在 補給/登陸艦防禦武器升級上大做文章
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另外 ,
閣下的 40砲整合 海劍羚方案更是毫無意義 的噱頭
真這樣推 , 只會讓 海劍羚陪 T92一起完蛋
海軍40砲從過去到現在最主要的功能就是打艇
海軍四根牙籤 唯一的作用就是防空
都有各自的任務
從武夷 , 康定到磐石 : 四根牙籤與 40砲 都有各自的砲位
海劍羚與40砲硬塞在一起 , 結果就是 價格大漲 更買不起
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quote:
上面的砲塔如果開發成功，那中科院目前已經在進行的勁弩專案也可以稍稍改變搭配了。原本的卡車版40mm快砲車可以改成卡車版彈砲合一無人砲塔車，陸射劍二的部分還是保留。所以在車輛編制不變的情況下，同時擁有劍二與海劍羚飛彈與40mm快砲。增加了短距離防空飛彈的數量，可以形成三層防禦圈(劍二，劍羚，快砲)。
陸軍野戰防空飛彈還有刺針 ,
引進 劍二 換榭樹是一回事,
但同時引進 劍二+劍羚, 加上刺針,甚至還沒換完的榭樹 是否會讓陸軍飛彈彈藥庫存/後勤太複雜?
海劍羚為反飛彈裝備 , 遠遠超越陸軍任務需求
海劍羚單價能跟刺針比?? 劍羚射程能跟劍二比??
海劍羚用於陸軍, 就是高不成低不就....效益存疑
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吵著要陸軍買 新代40防砲車,更是沒當家不知米貴的春秋大夢....
雷達很貴 , 砲用馬達伺服器更不便宜
只有 錢多+有<反飛彈需求>的海軍艦艇/空軍防砲 才會捨得燒錢買雷達快砲
老美當年<約克中士>被砍, 因為 一輛<約克中士>能買3輛M1(621萬USD/輛)或 3輛復仇者飛彈車 (500萬USD/輛)...
https://zh.wikipedia.org/wiki/M247%E7%B4%84%E5%85%8B%E4%B8%AD%E5%A3%AB%E5%BC%8F%E9%98%B2%E7%A9%BA%E7%A0%B2%E8%BB%8A
買一門中科帶火控的40防砲車(就算拿掉雷達)的錢 .
起碼能買1~2輛 復仇者飛彈車 或是 多買1輛劍二飛彈車...
同樣的錢 , 復仇者/劍二 對付陸軍的天敵 直升機/戰轟機 ,
火力遠超 40砲 NN倍
國軍陸軍根本不會笨到燒買飛彈的錢去買40防砲車這種活化石
會打算盤的老美陸軍早就不搞40防砲車 ,
當年榭樹飛彈出來後 ,
還堅持玩 高級雷達防砲車的只剩 德國/老俄這兩個"履帶癖"..
日本1987抄老德搞87 . 結果買到復仇者後 不再買半輛87
老共一直超老俄. 結果 一輛09能買5輛99...痛到要山寨復仇者..
現在世界彈砲合一還在玩的也還是老俄(吃Tunguska老本) 與動搖中的老共...
師從老美的國軍過去現在未來 都不會吃飽沒事玩彈砲合一 , 更沒錢玩 |
Edited by - oneeast00 on 10/07/2018 07:15:43 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 10/07/2018 : 08:38:47
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現在多了無人[雞]了，用飛彈打就太超過~~也別太相信反無人[雞]槍的能耐，成功機率目前只有7~8成~~
只能靠空爆彈來反制~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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brucesteen
剛剛入門
24 Posts |
Posted - 10/07/2018 : 12:04:27
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海巡要40快砲，中科院硬是推火箭
海軍艦已無砲給海巡，早前傳聞成功級要拆40砲結果也沒有，顯示新一代艦仍然使用40砲
兩海都有40砲需求、數量又不少，波佛斯40砲人操設計不符時代了，T-92自動化上艦才符合未來需求。 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/07/2018 : 15:05:17
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https://www.stengg.com/en/products-solutions/40-l70-fadm
首先,有無國產40砲還是個問題.
其次,它本來就有艦載版了,海巡為什麼不直接找ST-E買砲?
原AOS現STE的40砲也是波佛斯授權的舊版,現在波佛斯在BAE底下有新砲.
舊也好新也好,台灣要做要自製得考慮授權的問題,無非繳點錢罷了,何必再發明一次輪子.
日本沒買過復仇者,他們買的是刺針,後來被91式取代,91式又像復仇者一樣,上高機動車變成93式.
日本一直有打算替換87式,但還沒完全定案,如果有,也有一定可能是彈砲合一的系統,至少那根砲是40mm CTA砲.
海軍有兩版40mmL70,成功級等是舊版手動上彈,也有買過T92孪生的AOS 40mmL70艦載砲,與T92上彈機構是一樣的,都是101彈艙.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/07/2018 : 16:01:13
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海劍羚本來就有一款是內建射控雷達與敵我識別與光電頭的構型，這成本就已經花在這裡，我現在就是多加一門無人快砲，讓一個砲位空間可以達到兩個功能。成本並不會大幅提高太多。
另外會考量用T92 40mm來改成無人快砲，也是考量到不需要穿過甲板的設計，雖然載彈量有限，但是一般用途已經足夠。
我們可以想像康定級後方原本有兩座40mm快砲，這部分如果改裝成海劍羚+40mm快砲的整合版，變成左右舷各一座，那不但保有原本40mm快砲對空對海的能力，對於反艦飛彈的打擊範圍也可以大幅提高到十公里等級(海劍羚的作用)。
至於陸地上使用，如果40mm快砲套上海劍羚模組的確會增加很多成本，不過換個方向來說，全部都國產的比較不用擔心日後維修保養等困難。但是要注意到一點，原本海劍羚就是拿來偵測與攔截反艦飛彈，你放到陸地上來使用那就可以提高對來犯巡弋飛彈的攔截率，如果是作為要地防空使用，40mm砲打直升機與UAV或滑翔炸彈，海劍羚打來犯的飛機和飛彈，作用不同卻可以互補。
至於野戰防空，美軍的空優之前很少有人能夠挑戰，美國陸軍沒有強大的野戰防空實力也無妨。國軍如果照著學那就是擺爛。你要用復仇者去攔巡弋飛彈?30mm鍊砲去打巡弋飛彈？陸軍與陸戰隊的20mm機砲都是人力操作，要打巡弋飛彈？
別忘了美軍為了防遙控無人機，現在連砲兵雷達都要升級成可以捕捉無人機，還要增加一堆能擊落無人機的裝備，我們現在有現成的40mm快砲設計，即將量產定型的海劍羚與其上的射控雷達與光電裝置與敵我識別設備，位何不整合起來使用呢？
大家可以參考看看這玩意：
https://en.wikipedia.org/wiki/PASARS
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 10/07/2018 : 17:58:48
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| 海劍羚上面的那部旋轉相列雷達應該還不能當作火炮射控雷達，要把40砲裝上去應該還要加上一部小型火炮射控雷達。 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 10/07/2018 : 21:42:51
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| AOS 40mmL70不是說本來裝在錦江上頭可是性能很差？ |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 10/07/2018 : 22:16:17
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不是性能很差，是海軍不太會修這門炮
在1970年代購置的bofors 350px大部分可動結構還是液壓與機械驅動
AOS授權的版本已經開始導入電力驅動，在後勤整檢就得重新學習，妥善率就出狀況 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/08/2018 : 01:57:50
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Originally posted by 冗丙
現在多了無人[雞]了，用飛彈打就太超過~~也別太相信反無人[雞]槍的能耐，成功機率目前只有7~8成~~
只能靠空爆彈來反制~~
這類目標用新式155榴炮來打就可以了吧? 打飛機以外的用途也比機砲多 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 10/08/2018 : 02:14:40
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quote:
Originally posted by 小毛
我們可以想像康定級後方原本有兩座40mm快砲，這部分如果改裝成海劍羚+40mm快砲的整合版，變成左右舷各一座，那不但保有原本40mm快砲對空對海的能力，對於反艦飛彈的打擊範圍也可以大幅提高到十公里等級(海劍羚的作用)。
康定早就有一門方陣砲執行CIWS末端反飛彈,
康定10km內防空 還有76砲. 反而是10km外防空康定還是空白
更應該優先把 劍二/標二 塞到康定上才符合一級艦身分吧?
再者 , 嫌康定那門方陣砲太爛 , 直接把康定方陣砲換成海劍羚就好
現在康定在10km外防空還是空白, 燒錢搞3門CIWS有何意義?
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quote:
至於陸地上使用，如果40mm快砲套上海劍羚模組的確會增加很多成本，不過換個方向來說，全部都國產的比較不用擔心日後維修保養等困難。但是要注意到一點，原本海劍羚就是拿來偵測與攔截反艦飛彈，你放到陸地上來使用那就可以提高對來犯巡弋飛彈的攔截率，如果是作為要地防空使用，40mm砲打直升機與UAV或滑翔炸彈，海劍羚打來犯的飛機和飛彈，作用不同卻可以互補。
至於野戰防空，美軍的空優之前很少有人能夠挑戰，美國陸軍沒有強大的野戰防空實力也無妨。國軍如果照著學那就是擺爛。你要用復仇者去攔巡弋飛彈?30mm鍊砲去打巡弋飛彈？陸軍與陸戰隊的20mm機砲都是人力操作，要打巡弋飛彈？
還是一句, 該醒醒了
美國陸軍沒有強大的野戰防空實力
但別忘了 ,
台灣更不是富可流油的阿拉伯 , 台灣軍費甚至連新加坡都不如
國軍末端攔截反巡弋飛彈 只會由3個有錢單位負責
空軍防砲(機場/雷達站),海軍(艦艇/雷達站),防空飛彈指揮部(天弓/愛國者要地防衛 or 自衛...)
過去現在甚至將來.
反巡弋飛彈都不可能是國軍陸軍 軍團/作戰旅 的防空任務
簡單來講,老共如果錢多到拿一顆幾億的巡弋飛彈/彈道飛彈 去砸 陸軍裝步營,
現實就是 小兵也好, 雲豹也好, 就只能 機動佈署+偽裝+認命
如果按閣下要求 陸軍軍團/作戰旅 野戰防空要包山包海 連巡弋飛彈都要防..
那請問 ,
按閣下邏輯, 國軍陸軍軍團/作戰旅是不是連 彈道飛彈都要攔截??
當然 ,
誰不希望 臺灣陸軍每個軍團都有一套THAAD ??
誰不希望 臺灣每個陸軍每個作戰旅都有一套 愛三??
問題是 有可能嗎?? 台灣是產油國嗎?
閣下既然知道國軍陸軍還有人操 20/40機砲當防空砲在役
知道為什麼嗎?
因為臺灣就是沒錢 因為國軍就是沒錢 .
就是窮到沒辦法給每個營每個連發刺針飛彈
軍團拿到劍二把 砲指部老爺榭樹 換掉就該偷笑了
基層 營連能拿到刺針飛彈 ,換掉 剩下的人操40/20機砲 該偷笑了
1臺防砲車, 再威也只能保護一個單位
2顆刺針飛彈 就能讓一個單位獲得遠優於.50機槍/20機砲的反直升機效果
手上還有一堆人操20/40防空機砲的陸軍,會有人想去燒買一打刺針飛彈的錢 去買一門可以反飛彈的防砲車??
1車劍羚,再威也只能掩護 10km半徑 , 還未必能撓到 15000英尺的戰轟機
1車劍二, 可以掩護 30km半徑 , 連20000英尺的戰轟機都能打
手上還有一堆過期20年榭樹沒換的陸軍,會有人想去用買1車劍二的錢 去買一車劍羚??
有夢最美 希望相隨
還是一句, 該醒醒了
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Edited by - oneeast00 on 10/08/2018 02:39:30 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/10/2018 : 20:09:54
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你們腦袋是否灌水了??連欺負空軍都沒有的叛軍用CH-4也敢拿出來說嘴??
UAV種類繁多，光軍用就班排連營旅師軍與軍團甚至直屬部本部多種分類與價位~~~~
那種查打一體連野戰[雞]場都不能起降的就屬軍團級在用的，高價商品怎可能降低高度給35/40快砲打??
連十年前就銷毀光光的90高砲彈葯都敢拿出來講??
5千公尺的高度連劍一/檞樹都沒歸類成目標更別談刺針肩射飛彈，那是陸基麻雀/鷹式/標一飛彈的目標，它敢來一定打的到，蜂眼雷達50KM外絕對鎖定的住~~
就算是海軍1980年代老掉牙的SPS-49(V)5都能有效偵測海平面低空或者突然自雷達視野下冒出（Pop-Up）的目標了~~
2010年後的雷達鎖不住25~30海浬的海平面反艦飛彈之類的目標都不好意思自稱是堪用品~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 10/10/2018 : 20:58:46
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| 軍盲多，回文都累。 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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orb0115a
新手上路
102 Posts |
Posted - 10/10/2018 : 22:09:35
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記得陸軍現在都沒有20/40防空炮了
上次開放問復仇者的官兵對方說沒有防砲
現在陸軍的防砲可能都給關指、外島反水面吧
小弟是覺得科科院可以把這功能加進去
畢竟40砲車三軍都有可能會買單
空軍防砲跟海陸防空警衛群可以買裝有海劍羚的版本
陸軍也可以只單買炮配劍二
海軍艦艇的話有這個至少讓一些中小型艦艇跟後勤艦艇有點防空的能力
海巡單買炮，戰時要換裝有海劍羚的版本也不是不型 |
Edited by - orb0115a on 10/10/2018 22:37:41 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 01:17:49
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快砲和飛彈要打的目標不一樣，也不是那個取代誰的問題，它們是互補的。
簡單的講，未來戰場上的對地導引武器只要幾十萬美元一發，小型UAV(含集群自殺攻擊用的）幾萬美元就有的情況下，用飛彈攔截是不現實的（除非你有錢到跟老美一樣，可以拿刺針加裝近發引信來攔截UAV，但那射程也很有限，只算應急方案)。快砲才可能提供大範圍可負擔的防護。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/12/2018 : 07:23:38
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便宜UAV通常防毒軟體最多就卡巴斯基或Norton,甚至沒裝,所以老美的類似東西自己後來不再買,剩餘的送到烏克蘭的時候,烏克蘭抱怨隨便哪種干擾手機的方法就能干擾老美的無人機......
小弟不知道DJI現在貿易戰的情況下會不會去配合,但貿易戰開打前,國際上已經有民用無人機控制晶片加入特定控制碼,讓這些傢伙怎樣都不會飛到機場的案子,這種案子真的是只要通過以後,太便宜的無人機可以直接用信號通通趕走,不需要武器,你要武器打的還是幾十萬美元以上的傢伙.
現在問題比較接近UAV進步與普及太快,所以前線的反UAV電戰才開始發展,10年以後軍方不會太在乎如何對付太便宜的無人機,到時會在乎的是那種太小的無人機,這種東西靠機槍會很難打中,反而需要飛彈. |
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T92 40mm快砲再精進
