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冗丙
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 Posted - 07/16/2019 : 17:47:55
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因為您從來不知道果軍步兵攜帶1+4的彈匣而非1+8個彈匣的原因，更不知道排用機槍為何要搞交叉火網斜向射擊的理由~~
自然無從得知綠皮教範是根據何種研究推論出，紅區與綠區的機槍兵/步兵一天的彈葯攜行量與所屬運輸排需要在2.5噸卡車車隊上堆放2~5萬發/天的教案準則~~
記得各式愛的小卡上都有寫，堆起來這根本就是個營部可攜行的辦公桌與檔案櫃才能搞的事情~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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roger011
路人甲乙丙
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Posted - 07/17/2019 : 01:15:32
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論爭的幾位似乎處於不同頻道上,講的是不同面向的東西.小弟試著來理解一下.
大俠與冗丙兄幾位講的意思很清楚,從編裝教範,可以評估作戰構想與能力限度.
v兄的意思,我想或許是指,從操作手冊這類"實務指導性質"的文件撰寫風格,去分類學術研究取向,是不太充分的,畢竟兩者的目的不同.
法國人在基層作戰準則教範中,展現了某些特性與風格,但這些特性,是不是能倒推到法國高司指參單位的作戰研究方法上,並以此作出法國研究流派的分類,恐怕不太充分,畢竟雜誌上只刊了基層作戰教範,至於高司指參又是怎樣的作法,就不得而知了.當然兩者間肯定會有連繫,但是從實務操作手冊的風格,去推斷高層學術整體的方法與流派,這就有點疑慮了.
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dasha
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Posted - 07/17/2019 : 08:23:26
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Originally posted by voidmagia
你的回應完全離題，跟他本人講的東西無關
其實,BlueWhaleMoon兄講的與小弟講的是有偏差,卻也算切中題目,您以為與小弟講的無關,那真的是您沒抓到小弟想講的東西.
roger011兄則是從另一個角度切到小弟想講的東西,基層與高司指參確實有很大差異,先不講高司因為人數少,會有比較明顯的個人個性問題,還有另一個問題就是政治性,像第三共和時期的法軍,會有集團軍不能指揮軍而能指揮師,參謀本部不能指揮集團軍而只能指揮軍這種問題,一方面是中央預備部隊與地方要塞軍之間的差異,這個與教範中法國的精準習慣,以及數百年來法國的要塞學有關,但另一方面防止另一個拿破崙出現,就不是軍事性而是政治考量.
而小弟要提出一點,"高層指參研究"本身也不是單一派別,以台灣為例,國防大學或國安局內的一些東西,才真正是學術流派,他們的東西會給各軍種,參謀本部,甚至行政院與總統府看,而軍種司令部與參謀本部的演習,就偏向教範這種實務作業的東西,因為大家都是要在收到最新情報後一分鐘內就做反應,然後用最快速度(雖然常常都搞到幾小時)把指令傳下去,再看看底下的會是怎樣反應,那個沒有你學術討論花幾年寫論文的餘裕,講粗一點,參謀本部的指令是要包含吃喝拉撒睡的,國防大學不需要搞煮飯清馬桶,除非是引進新的伙食技術.
通常講戰略甚至戰爭哲學的,是國防大學這一派,比喻到台灣的教育體系,是高中大學研究所這種學術派;而小弟想探討的,比喻到台灣的教育體系,是高職五專甚至現場資深工人那一派,各軍種與參謀本部,以及他們底下到每個兵,在作戰時真正的樣子.
這種時候,軍事機器的作業,就是憑個人的特性,以及作戰手冊的內容,在運作,而不是你國防大學的軍事學術.身為國防大學校長又看過大革命戰爭的克勞賽維茲,還有同期如約米尼等人,都知道這點,所以他們都在書上提醒,不過是那種學術性的提醒,所以很多人還是看不懂......
網路上的吵架常常就是這樣,你以為你看懂了對方講甚,其實你根本看錯了......這種時候堅持自己看到文字後的想法,只會讓吵架進入跳針,無助於互相了解,抓住對方真正的想法,才是溝通的開始,甚至有時候連溝通都不用,因為最後會發現大家只是用不同說法去說同樣的東西. |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 07/17/2019 : 13:47:30
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quote:
Originally posted by helldog
啥叫粗淺的德國派，啥叫更上一層的德國派?
要說是"王立第二戰研所"還是"真正的德國參謀本部"的差別嗎?老實說這句話問得正中核心.
類似"無空防則無國防"這種口號很多人都聽過,但是在實際作戰中,人家是怎樣執行的?為何隆美爾會說東線與西線的敵軍空優是不同等級?為何德軍在東線擊墜數字都會高很多?而到兩伊戰爭,為何持續擁有空優的伊拉克軍不能完全封鎖伊朗空軍與直升機的活動?為何伊拉克在1982年與1986年還兩度陷入困局?
這些東西,法國人會教你怎麼算,然後寫死了給二等兵到將軍去看;德國參謀本部也會算,但他們不會把這個教給不被他們視為內部的人,除非是戰敗後公文被人家整批搬走,然後去看公文的人才看得到,其他時候他們只會用那種模糊的口號帶過去,必須靠類似師徒制的方式去體會與傳承.
十幾年以前本站有不少關於台灣戰略的討論,是靠地圖與尺規去了解各種兵器佈署位置與火網分布,所以那時參與過討論的人,對於台灣的戰略問題,大概都有"哪種武器在哪邊可以打到哪邊"的概念,知道台灣附近的陸海空火網密度,不會像外面那樣拿堆模糊的口號,分不清楚打的是跨太平洋跨台灣海峽還是跨淡水河的作戰,就得意洋洋的分析.
當然當時的討論也是有個問題,因為當時台灣很明確是徵兵制,就算是爛兵器也要一大堆給大量的士兵用,畢竟再爛的火炮都比空手要有用得多,所以很多討論也都習慣是這種大量人力去消耗敵人彈藥人力的想法;現在募兵制已難扭轉,能動用的兵力很快就只有當年的幾十分之一,很多東西必須重新思考.
然後這種地圖,後來有不少人利用Google Map去標,因此現在可以從公開地圖中看到各方的火力分布,不像當年那樣累.但小弟必須提醒:
1.很多外面的圖有錯,要自己去重標一次才找得到錯誤在哪,這會影響火網估計.
2.先不說不習慣看地圖的人不會注意到某些東西,比方之前小弟講到台灣南北有4條溝,可以讓直升機躲在這邊進行南北機動調度,敵機沒飛到台灣島上空看不到這幾個地形面後的動態,還有些更難分析的水文與大氣電磁波異常傳播,不知道的就是不知道......
這種細節很重要,但是很難搞,而且絕對不會出現在任何學術思想的文章中,都是黑手的東西,但真正的軍隊運作,不是那些學術思想,是這種細節. |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/17/2019 : 15:33:12
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從哪裡知道法國人會公開這些資料給小兵看?但德國人只會給"自己人"看?
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by helldog
啥叫粗淺的德國派，啥叫更上一層的德國派?
要說是"王立第二戰研所"還是"真正的德國參謀本部"的差別嗎?老實說這句話問得正中核心.
類似"無空防則無國防"這種口號很多人都聽過,但是在實際作戰中,人家是怎樣執行的?為何隆美爾會說東線與西線的敵軍空優是不同等級?為何德軍在東線擊墜數字都會高很多?而到兩伊戰爭,為何持續擁有空優的伊拉克軍不能完全封鎖伊朗空軍與直升機的活動?為何伊拉克在1982年與1986年還兩度陷入困局?
這些東西,法國人會教你怎麼算,然後寫死了給二等兵到將軍去看;德國參謀本部也會算,但他們不會把這個教給不被他們視為內部的人,除非是戰敗後公文被人家整批搬走,然後去看公文的人才看得到,其他時候他們只會用那種模糊的口號帶過去,必須靠類似師徒制的方式去體會與傳承.
十幾年以前本站有不少關於台灣戰略的討論,是靠地圖與尺規去了解各種兵器佈署位置與火網分布,所以那時參與過討論的人,對於台灣的戰略問題,大概都有"哪種武器在哪邊可以打到哪邊"的概念,知道台灣附近的陸海空火網密度,不會像外面那樣拿堆模糊的口號,分不清楚打的是跨太平洋跨台灣海峽還是跨淡水河的作戰,就得意洋洋的分析.
當然當時的討論也是有個問題,因為當時台灣很明確是徵兵制,就算是爛兵器也要一大堆給大量的士兵用,畢竟再爛的火炮都比空手要有用得多,所以很多討論也都習慣是這種大量人力去消耗敵人彈藥人力的想法;現在募兵制已難扭轉,能動用的兵力很快就只有當年的幾十分之一,很多東西必須重新思考.
然後這種地圖,後來有不少人利用Google Map去標,因此現在可以從公開地圖中看到各方的火力分布,不像當年那樣累.但小弟必須提醒:
1.很多外面的圖有錯,要自己去重標一次才找得到錯誤在哪,這會影響火網估計.
2.先不說不習慣看地圖的人不會注意到某些東西,比方之前小弟講到台灣南北有4條溝,可以讓直升機躲在這邊進行南北機動調度,敵機沒飛到台灣島上空看不到這幾個地形面後的動態,還有些更難分析的水文與大氣電磁波異常傳播,不知道的就是不知道......
這種細節很重要,但是很難搞,而且絕對不會出現在任何學術思想的文章中,都是黑手的東西,但真正的軍隊運作,不是那些學術思想,是這種細節.
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 07/17/2019 : 15:58:43
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quote:
Originally posted by dasha
2.先不說不習慣看地圖的人不會注意到某些東西,比方之前小弟講到台灣南北有4條溝,可以讓直升機躲在這邊進行南北機動調度,敵機沒飛到台灣島上空看不到這幾個地形面後的動態,還有些更難分析的水文與大氣電磁波異常傳播,不知道的就是不知道......
這種細節很重要,但是很難搞,而且絕對不會出現在任何學術思想的文章中,都是黑手的東西,但真正的軍隊運作,不是那些學術思想,是這種細節.
哈哈，之前在台北時，非常要好朋友父親是鳥會理事長，去拜訪幾次後，我問道台灣南北的「鳥徑」大概位置在哪，他知道，但不說就是不說。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 07/18/2019 : 10:59:09
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支援大俠一下
這張民51年的圖就是根據823之前的炮位分佈圖一直增修的，但這張圖卻未顯示啊共在大嶝/小瞪用160迫砲轟掉水上餐廳的可能，一直到60~70年間才知道連榴炮都打不到的餐廳中彈的原因~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 07/19/2019 : 08:57:45
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quote:
Originally posted by helldog
從哪裡知道法國人會公開這些資料給小兵看?但德國人只會給"自己人"看?
這邊又出現一個理解差距,小弟知道您質疑的東西,像台灣的固安作戰計畫這種,將軍以上或獨立陣地上校以上的主官才能看,不管哪個國家都不可能讓小兵看這種機密,頂多有的國家可能開放到特定單位少校(如美國海軍若干作戰軍艦的艦長)可以看.
但是,我們以法國東北部平原區,地平線(?)有效平視距離大概6公里的環境來說,那種地方一個體能正常的小兵,一個營以上的敵兵出現在平原上,大概幾公里外就能看到,當發現敵軍時,你要如何應付?德國的手冊就很明白,大家自己評估自己與敵方的相對力量差距,當然還有現場下令的主官是誰,主動積極決定自己該怎樣幹,都是些概念性的玩意,沒有具體數字.
同樣的條件,法國就寫好有哪種武器在幾百公尺的距離才能開火,有哪種武器在更短的距離才能開火這樣,數字性的東西比較多.
真正作戰時,參謀本部管的都是師以上的單位,所以當然是不會閒到估算幾十萬單兵或幾萬個班排戰鬥的這種數字,要算也是算個位數的師或軍的數字,但法國教範這種小單位的估算能力,在德國也有,讓那些離開參謀本部到前線的人去用.
天氣熱就用冷氣為例,這個題目中,先前voidmagia兄質疑的東西,在小弟看來,那是大學機械系教授在講設計冷氣的原理與一些原則,不包含任何廠商的實際專利設計;helldog兄講的則是家電公司冷氣部門的人手邊那些專利,以及實際產品的設計圖;小弟講的,則是經銷商與消費者手邊拿到的安裝說明與使用說明.這三個東西差距有多大,相信這樣講應該就能理解了. |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/22/2019 : 10:53:14
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我總覺得voidmagia兄講的是德蘭報告，我指的是軍校教課書，D大說的是單兵手冊，如D大說的，不是同個東西
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by helldog
從哪裡知道法國人會公開這些資料給小兵看?但德國人只會給"自己人"看?
這邊又出現一個理解差距,小弟知道您質疑的東西,像台灣的固安作戰計畫這種,將軍以上或獨立陣地上校以上的主官才能看,不管哪個國家都不可能讓小兵看這種機密,頂多有的國家可能開放到特定單位少校(如美國海軍若干作戰軍艦的艦長)可以看.
但是,我們以法國東北部平原區,地平線(?)有效平視距離大概6公里的環境來說,那種地方一個體能正常的小兵,一個營以上的敵兵出現在平原上,大概幾公里外就能看到,當發現敵軍時,你要如何應付?德國的手冊就很明白,大家自己評估自己與敵方的相對力量差距,當然還有現場下令的主官是誰,主動積極決定自己該怎樣幹,都是些概念性的玩意,沒有具體數字.
同樣的條件,法國就寫好有哪種武器在幾百公尺的距離才能開火,有哪種武器在更短的距離才能開火這樣,數字性的東西比較多.
真正作戰時,參謀本部管的都是師以上的單位,所以當然是不會閒到估算幾十萬單兵或幾萬個班排戰鬥的這種數字,要算也是算個位數的師或軍的數字,但法國教範這種小單位的估算能力,在德國也有,讓那些離開參謀本部到前線的人去用.
天氣熱就用冷氣為例,這個題目中,先前voidmagia兄質疑的東西,在小弟看來,那是大學機械系教授在講設計冷氣的原理與一些原則,不包含任何廠商的實際專利設計;helldog兄講的則是家電公司冷氣部門的人手邊那些專利,以及實際產品的設計圖;小弟講的,則是經銷商與消費者手邊拿到的安裝說明與使用說明.這三個東西差距有多大,相信這樣講應該就能理解了.
裝神弄鬼一整天，
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dasha
版主
41804 Posts |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 08/13/2019 : 00:35:09
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亞太防務,
說以後有錢還會繼續買M1A2T.(這算合理,但有沒有錢就難說了)
說中科院負責的那兩輛M60A3改,
保留105砲,
射控觀瞄升級,
動力升級為950HP,
砲塔由液壓改為純電動,
裝甲略升級.
(如果105砲保留,那就無必要引入120砲彈生產線,
動力是無痛原引擎翻修升級,L3已經授權給金賓,
射控觀瞄...如果ATK不是捧,而是真認為雲豹IFV的30砲塔不錯的話,那105砲塔的升級問題應該不大,
液壓改電動,這項改裝最麻煩,但實效也最大,修改後精準度會上升,具行進間射擊能力,
而且減少了因液壓油起火的戰損,
裝甲據說只是略加強,考慮到整體戰鬥重量,技術能力,八成就是前半裝甲殼後半柵欄裝甲吧.)
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/13/2019 : 11:59:19
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升級120砲不是戰略必要，反而裝甲才是。要說120砲才夠力的話，現在用KEW-A1彈的M1A2T帳面上也打不破99A的裝甲...
我猜最後會換砲塔，用加強版的雲豹砲車砲塔... |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/13/2019 : 12:37:49
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| 照這樣看不如把動力包的錢省下來直接稿一個類似獵鷹二世砲塔的M-60改，還少一個人。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/13/2019 : 21:38:40
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| 不行，不改動力會沒電... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 08/13/2019 : 21:59:53
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quote:
Originally posted by voidmagia
不行，不改動力會沒電...
裝個發電機或許更簡便 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 08/13/2019 : 23:04:42
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嗯..即便M60改120砲,CM11也不會立即退下,就算退下,也會先當備役車好些年,
105砲至少在可見的未來,都會在序列中,
至於問題點有二,
一是105砲本身的威力問題,這必須搭配砲彈...台灣的M68是老砲,想適用高威力新砲彈應該是有些問題,
但面對兩棲甲車是綽綽有餘,至於面對96,99或15等MBT,資料不足,沒什麼足夠判斷的依據.
一是換成120砲對整體的影響,
CM11就是個例子,用M48砲塔換成105砲,可用是可用,但佔空間大,導致車室更狹窄,隱性的影響戰力,
所以我一直對換120砲持保留的看法.
動力包是一定要整新升級的,那些引擎都很舊了,不重建不行,
利用升級包翻修,動力性能的提升只是剛好,主要還是在使用現代技術下的可靠度.
發電機最好是順便換掉,
目前射控電子,無線電,以及改電動機構都更耗電,更不用說,可能還要加裝國造C4I..
問題點如下,
現有發電機是與引擎系統一起的,是否要獨立或是額外加裝APU,這必須考量,
APU當然比較好,但就是多一筆錢.
如此,電池性能也必須提升...供水用水都增大,水庫還那麼小當然不行.
其它,
一是正在搞的車內通話系統,
一是一向不怎麼樣的車用無線電,基本戰車只有一收一發的老舊,不太靈光的無線電(導致車組人員基本上都必須自購民用無線電備援),
應該換成新式無線電才是.
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/13/2019 : 23:33:37
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| 不能买当年米国升级M1换下来的m68e1? |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/18/2019 : 19:05:36
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文中說2016年陸軍M1A2建案時，沒向美國要求提供P&A，不知道是指整個M1還是燃氣渦輪的部分，應該不至於蠢到完全沒向美國要P&A吧？
上個月美國DSCA公布時，總金額20億美元，換算是625億新台幣；如果台灣立法院通過的預算只有405億，缺口的確超過200億。就只好刪減品項、重新檢討工業合作了。
而工合項目的選商，的確可能跟選舉利益有關
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MDC Naval Ensign. |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/18/2019 : 19:32:15
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維修能量一般指的是相關的測試儀器、整備夾具以及專用場地，你如果用的是柴油機那很多東西都是通用的，反正只是排氣量變大、壓縮比變大、渦輪增壓器變得跟我的LP一樣大而已。維修燃氣渦輪技術本身沒啥問題，就算是最苦B的老陸也是有整票的直升機在用一樣的東西，原理都一樣常在修的人上一些課了解一下作業程序與結構後很快就會保修了。可是專門的測試儀器那就沒門了，就像外面的修車廠有不少打著專修三小還是雙B的招牌也就是擁有原廠專門的測試儀器，引進新一款的動力設備整一個專門的保修廠也是必然的。
不然就備品多買一些通通寄回去給老美搞...... |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 08/18/2019 : 20:29:02
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這個新聞只能列為參考,因為多為"據傳",
不過裡面問題有三,
一是120彈藥生產線,
如前述,要看台灣需要打多少備多少,戰備量低,為此設生產線根本不划算,
所以後續對整個裝甲兵是怎麼規劃? M1A2T是否增購,M60A3改是105砲還是120砲,
目前108輛談不上要不要設彈藥線.
再者,工合其實也是自己掏銀子做的,也就是拿錢換未來.
優點是什麼? 以後砲彈用新台幣計價,便宜! 相關製彈技術與射藥配方對我砲彈技術能力有加成拉拔之效.
缺點是什麼? 看來美方只肯給KEW-A1之流的外銷彈與M830之類基本彈,技術有仍有代差,而且也自用為主,難以外銷.
一年五千發的生產線不算多,但是對應的戰車的數量,或許要三至四百輛才划得來,也就是說這生產線至少要運作十年....
二是AGT1500廠級維修線....大前天Honeywell才剛拿到$110,870,867 生產Total Integrated Engine Revitalization (TIGER) hardware
給Advanced Gas Turbine 1500 engine用.
這是零組件單,不是維修線喔....
這東西在美國弄是很貴,而在台灣弄,還是得買那些(很貴)備件來更換,
我記得陸航發動機基地級不行也就是往美國扔,
裝甲兵手上就108輛,實在還不到得在台灣設廠級維修線的程度....
在台灣設廠級維保線好處有,免去舟船車行勞頓,意外,延誤與衍生的費用,而台灣這裡做的成本也比較低.
缺點如上述,要到一定量才會有效益出來,而且零組件本身的費用還是免不了的.
三就是柴油引擎論,
M1雖然可以裝MTU883,但問題是德國人也未必肯賣,GD883先不講生產線,它其實是MTU的授權版要給以色列的.
歐盟與德國對這方面管得很嚴,拿不到許可證是免談,
買不到的東西又有啥好講的???
這與林志鈴一直是我老婆備選,只不過她跑去嫁了他人有啥兩樣...
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/23/2019 : 08:06:02
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Originally posted by BlueWhaleMoon
https://www.facebook.com/New27Brigade/posts/1818523484887772/
https://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/66438450-美軍華裔退役士官allen-lin%EF%BC%9A論中科院將以每輛
保留105mm砲可能是因為預算問題(包括放棄105mm砲彈庫存與產線)
這個版本看起來幾乎就是延壽而已。
否則升級120mm砲的才具有根本的戰略意義
(當然120商源是另一個頭痛的問題)
(只是不知道那些認為M60不堪用的人想法如何)
先不談KEW-A1能不能保證貫穿99式裝甲的問題
陸軍已經投資很多預算在對於可能上岸的共軍主戰上面
從阿帕契到M1嚴格講都是很有針對性的軍事投資
也就是如果沒有共軍主戰的威脅
陸軍是沒有必要把這麼多資源放在這一塊
反而是在砲兵(包含多管火箭)跟野戰防空系統,甚至在單兵個裝方面
陸軍的投資還不夠
如果數量這麼多的M60要換裝120主砲跟彈藥
這些經費跟籌組陸軍反艦飛彈營可以達到的效益比起來
不知哪個CP值比較高,這方面小弟就孤陋寡聞了.....
另外,就陸軍M60未來在台海防衛作戰所可能面對的戰場來說
水陸兩棲戰車以及單兵攜行式反甲武器才是大宗的威脅
所以砲塔防護力是才相對需要強調的重點
當然砲塔一旦變重,發動機也要升級,就不用多說了 |
Edited by - eric1973 on 08/23/2019 08:11:48 |
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標題 |
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國軍的裝甲部隊重建討論3
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