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pcgamer
我是老鳥
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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sun
路人甲乙丙
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
 Posted - 12/03/2018 : 20:52:32
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| 燃料費還是小事，重要的是針對這款燃氣渦輪引擎的維修能量到時是否有跟隨著建立起來。先前不是在講說，這玩意很難修，國內只有長榮等幾個少數單位有能力云云，所以才試著要去爭取前所未有的柴油引擎版M1...... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 21:20:49
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燃氣渦輪引擎是很耗油，但如果陸軍是用100至200輛新戰車去取代數百輛老戰車的話，那也未必會對整體燃料費預算產生多顯著的影響......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 21:34:31
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那先想想舊的M48車身有什麼好的再利用方式呢
裝設防空飛彈或是無人自動砲塔 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 21:46:00
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quote:
Originally posted by GMM
那先想想舊的M48車身有什麼好的再利用方式呢
裝設防空飛彈或是無人自動砲塔
我!我!選我!選我............改成步兵戰鬥車。
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MKMAN200
路人甲乙丙
1856 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 21:54:54
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| 報價後是不是意味著可以簽約下單了?我看另一串是說這種算是"行銷許可"而已 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 22:39:38
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by GMM
那先想想舊的M48車身有什麼好的再利用方式呢
裝設防空飛彈或是無人自動砲塔
我!我!選我!選我............改成步兵戰鬥車。
上面要裝什麼
把雲豹的30砲砲塔直上嗎
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 23:38:31
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quote:
Originally posted by MKMAN200
報價後是不是意味著可以簽約下單了?我看另一串是說這種算是"行銷許可"而已
不是照慣例，等美國DSCA發佈軍售公報，然後再來談進一步的簽約嘛？ |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 12/04/2018 : 00:49:56
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quote:
Originally posted by pcgamer
燃料費還是小事，重要的是針對這款燃氣渦輪引擎的維修能量到時是否有跟隨著建立起來。先前不是在講說，這玩意很難修，國內只有長榮等幾個少數單位有能力云云，所以才試著要去爭取前所未有的柴油引擎版M1......
國軍陸軍還沒半輛 M1 , 現在就已經有
60多架 AH-1
30多架 OH-58
30架 UH-60
29架 AH-64
約10架 UH-1
9架 CH-47
都是 "渦輪引擎"....
要上吊 早就上路...
修不了 M1 ? 阿帕契也不用修了...
開者勇虎雲豹和99玩命吧 |
Edited by - oneeast00 on 12/04/2018 00:51:59 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 12/04/2018 : 09:28:46
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| 陸航有多餘的維修能量來處理裝甲兵的引擎嗎？這一列出來，他們自己就已經一堆引擎快處理不完了。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/04/2018 : 12:14:58
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quote:
Originally posted by GMM
上面要裝什麼
把雲豹的30砲砲塔直上嗎
若以重型步兵戰鬥車論當然先裝幾個遙控與手動的中小口徑武器台(我模型就這樣做的)，然後與M1搭配當成將登陸部隊推回海裡的硬攻部隊。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/15/2019 : 07:36:54
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小弟在現代武器板貼了一段,因為偏向戰略的東西,其實這邊也貼比較好......
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11031
日本"歷史群像"雜誌在確定完全軍事史化以後, 開始找20世紀初期日本帝國自己的, 以及翻譯他國的軍隊教範, 說明19~20世紀各國軍事思想與軍隊實務的概念與演化.
其中對比性較明顯的, 是德國與法國, 或者說法國更獨樹一幟, 因為各國教範中固然都會有些數字, 比方行軍時速, 補給量等, 但法國非常誇張之處, 就是其他國家寫的是"見敵應主動""遇襲應隨機應變"這種看狀況決定的部分, 法國會寫"見敵於XX公尺用YY武器, AA公尺用BB武器"這樣, 明確列出不同武器構成的火網中, 各種武器的涵蓋距離, 然後哪一段有火力空缺要弄武器來補, 或是換射程射速不同的新武器後, 其他武器要怎樣跟著調整, 就都有明確的數字可以用. "岸和田博士科學的愛情"這漫畫中, 就有一段是諷刺法國派的這種玩意, 某個東西用某個艦橋高度的戰艦去對抗這樣......
對前線作戰部隊來說, 那個時代這種東西其實根本惹麻煩, 你說馬奇諾要塞那就罷了, 因為那個要塞是真的順便進行路標路樹種植, 所以只要敵人到哪個樹叢哪個標記, 你就知道現在換哪個射程的武器來用, 但你在進攻時, 如何馬上測距? 雷射測距儀可是要1970年代才進入陸軍的, 而法國那種精確到公尺的要求, 雷射測距儀出現以前, 測距都不夠準......
但是, 對於做武器研究的, 那就不同了, 步兵戰鬥車/裝甲運兵車/運兵卡車的差異, 其實就是在到前線幾百公尺處該把步兵放下來, 可以頂得越接近前線, 裝甲火力就要越強.
法國會這樣搞,小弟記得戰略國關版大概十年前高仔兄提過,除了法國的要塞傳統以外,19世紀法國的空爆炮彈有效距離很有限,要算準射出去才有效,是重要因素.
由於1940年法國的慘敗, 德國式教範就成為各國學習的目標, 雖然法國還是有自己的風格, 美國也是大部分都比較接近法國式, 但與19世紀末期的法國教範相比, 已經很明顯的德國化. 至於一般人學到的戰爭知識, 那更是全面德國化, 因為很多數字軍方也不希望讓你知道......
但是, 這幾天很多人在吵的"台灣要不要戰車", 這是1970年代以來持續半個世紀的"公說公有理, 婆說婆有理", 那種曖昧模糊的概念吵架, 根本無法得到答案.
真正的解答, 還是要從法國派的路線切入: 兩岸開戰後, 每波次攻擊之間隔幾小時, 每波次攻擊能消滅多少目標, 目標失能比例多少可以走到下一步, 幾天後可以確定是援軍會到還是可以投降等等, 一種一種拿來算, 才有辦法求出最佳解, 作為建軍的參考.
運算範例之一:一般師級單位作息, 0600起床, 進行裝備情報準備與吃飯加油彈, 0800集合簡報, 0830出發, 1130停下來準備加油彈與吃飯, 1300~1330就是0800~0830的重複, 1330~1630重複上午的動作, 1630~1830與1130~1330相同, 1830~2130當然也是上午下午的重複, 2130以後進入夜間作息.
二次大戰德國戰車的續行力與彈藥量設計, 就是每次可以撐1130~1630這樣一段作戰(及補給), 而蘇聯T-34的成功, 76.2mm炮及傾斜裝甲大家比較有注意, 比較沒注意的, 就是每次可以撐0800~1830, 甚至有可能撐到2130, 因此當德國戰車必須停下來甚至後撤補充油彈時, T-34還活著就能繼續衝一段.
知道這個以後, 再回頭看AH-64與M1的作戰持續時間, 大概就能了解了, AH-64是要照三餐吃照三餐修的, M1的彈藥不論, 油量可以比照T-34, 跳過午餐不吃, 甚至熬到宵夜.
那, 大家吃飯加油彈的時候, 前線停火, 怎麼辦? 預備隊這種東西, 就是這時候用的, 別人走路你吃飯, 別人吃飯你走路, 但這無疑就會減低每次能投入前線的數量, 因為固定有一批在吃閒飯......
而這也是M1A1開始某些人提到的問題, 炮彈量不到50發, 早餐後能撐到晚餐甚至宵夜嗎? 雖然南韓的K1/2這種30發上下的會更嚴重啦......攻擊直升機的反戰車飛彈數量比戰車更少, 但因為你加油掛彈間隔比較短, 彈藥反而相對足夠.
這種研究方法, 就是典型的法國派, 小弟還沒提與這主題無關的資訊流或後勤卡車需求量之類......
但這不是戰略的終點, 戰略研析的困難, 第一步在法國派的邏輯思考與計算, 但這不是結束, 反而只是開始, 因為雙方都會有人有同樣的邏輯思考能力, 所以你想到的, 在情報基礎相同的情況下, 對方也會想到, 因此接下來就是第二步, 敵人想到了會怎樣反制你? 這就進入一種循環, 直到主要可能性都列出為止.
所以, 克勞塞維茲說過, "書卷氣太強的理論, 非但無益, 反倒有害." 徒孫老毛奇則用比較白話的方式說, "你以為敵人只有三條路, 實際開戰敵人一定走第四條路." 孫子所謂的"多算勝, 少算不勝." 指的就是進入循環思考狀態後, 誰算到的步數比較多, 誰就是那個走第四條路的.
問題不在國家戰略應邏輯思考, 找到最佳效率點, 而是在認知敵人會有相同的思考, 因此要想敵人會怎樣幹, 1914年德國與1973年以色列, 都是沒想到有其他的可能性, 吃了第四條路的大虧.
因此法國派戰略沿溪的下一步, 就是德國人講的, 要找第二個第三個第四個最佳解, 法國人在19~20世紀戰略思想的弱點, 就是沒了大拿破崙皇帝以後, 求出第一個最佳解就停了, 所以後面法國與普魯士/德國的交戰, 只有與法國人一樣的史里芬, 都只找一個最佳解, 雙方才能慢慢撐, 有第二第三第四解的德國, 在普法戰爭與二戰就都把法國殺得一蹋糊塗. 到這階段, 戰略研究又應該從法國派轉回德國派.
下面連結內容是另一個例子,雖然比較偏向戰術,2003年美國AH-64D被伊拉克軍拿來展示用AK-47打下那次,戰役比較詳細的描述請看連結內別人寫的部分,小弟的看法,這其實是典型的"敵人有第四條路", 你以為敵人沒辦法對付你? 敵人只要搞清楚你的作戰模式, 就有可設計陷阱去坑你.
直升機部隊首次碰到這問題是在1964年的越南, 美軍兩次垂直空降收效後, 越盟越共都抓到美軍大概怎樣幹, 於是第三次就設下陷阱......這次陷阱讓美國檢討, 成為AH-1推出的契機. 從那時開始, 速度與陷阱就一直循環出現, Black Hawk Down只是拍成電影而最知名的一次, 這種事情在越戰就不知道幾次了......
然後, 不要以為這只是直升機速度太慢, 實際上1991年伊拉克就設計過幾個陷阱, 不要說F-16, 連A-10都短時間被坑掉兩架, 全隊覆滅, 還好有一架來得及發出求救訊號, 才有人能來救.
不過因為美國陸軍的直升機運用方式, 與伊朗差異很大, 所以101空降師的空中機動, 伊拉克不知道, 1991年被整到, 但101空降師那時的作戰太有名, 西方一堆資料, 伊拉克再綜整, 這次就坑了美軍......
https://www.facebook.com/zenji.fan.3/posts/10215450645604825?__tn__=-R-R
小弟在簽下志願役, 到部隊去學之後, 才注意到大部分人的戰略研究, 停在比較粗淺的德國派, 然後就轉國際政治去了; 武器迷固然會有些類似法國派的數據收集癖, 但能從武器(表面)數據轉入實際使用者真正用途的, 看來並不多, 強調陸軍的還好, 海空軍派的往往很缺乏"火網"的概念.
因此, 退伍以後, 小弟的研究方向逐步轉向法國派, 把手邊知道的各種武器資料, 與戰術戰略的知識整合, 建立戰場時-空立體座標, 藉此找到現有系統的長處與不足, 看下一個世代的需求.
當然, 就像小弟前一段說的, 這種法國派的戰場時-空立體座標, 並不是戰略的終點, 這一段完成後, 小弟還是要轉入更上一層的德國派, 繼續研究. 只是這幾年, 小弟的層次還不夠, 研究方向還是法國派. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/15/2019 : 11:03:48
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這年頭我也比較想看後勤跟數據，這才貼近實務
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MDC Naval Ensign. |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/15/2019 : 17:28:41
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啥叫粗淺的德國派，啥叫更上一層的德國派?
多層次的火網，自古有之，比如老戚的百步外炮，百步內槍，五十步內弓，或者中式海戰的炮->槍->弓->標槍/手榴彈/石頭/噴筒。
至於古代如何量距離??就大名鼎鼎的拇指測距法呀
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 07/15/2019 17:29:42 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/15/2019 : 19:21:21
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| 不知所云。軍隊教範本來就不是分析性的學術著作，甚至連分析結論的摘要都不是，硬是要拿來套用在分析方法論或方向的流派，都不會覺得引喻失當？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/16/2019 : 09:12:46
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quote:
Originally posted by voidmagia
不知所云。軍隊教範本來就不是分析性的學術著作，甚至連分析結論的摘要都不是，硬是要拿來套用在分析方法論或方向的流派，都不會覺得引喻失當？
其實dasha兄說的問題很難
就是高層戰略規劃
要不要對基層的戰場武器運用有了解？
所謂內行看後勤，與dasha的概念類似
或者，你覺得內行看後勤是不知所芸？ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/16/2019 : 10:27:40
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| 教範是教範，研究方法是研究方法。教範的目標是清楚明白易懂，研究方法要嚴謹避免錯誤推論。拿教範編寫方法來說明研究方法，那不是錯誤推論不然是什麼？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/16/2019 : 12:19:19
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研究方法要不要去讀教範? 這是dasha兄提出的大哉問。
這是現在很多台灣研究戰略走向國際關係的人的問題
因為不懂基本的教範，所以給的戰略建議都缺乏實用價值。
如果不懂後勤，哪種研究方法能夠產生有意義的結論?
quote:
但是, 這幾天很多人在吵的"台灣要不要戰車", 這是1970年代以來持續半個世紀的"公說公有理, 婆說婆有理", 那種曖昧模糊的概念吵架, 根本無法得到答案.
真正的解答, 還是要從法國派的路線切入: 兩岸開戰後, 每波次攻擊之間隔幾小時, 每波次攻擊能消滅多少目標, 目標失能比例多少可以走到下一步, 幾天後可以確定是援軍會到還是可以投降等等, 一種一種拿來算, 才有辦法求出最佳解, 作為建軍的參考.
M1戰車的戰略價值，要用哪種研究方法來評斷?
真正的解答，就是要從教範與基層戰鬥實務中尋找。
這是dasha兄的真知灼見。
歷史上也有過人人盡知的名場面。
阿登森林能否讓一千輛戰車快速通過突破? (Battle of France)
quote:
Originally posted by voidmagia
教範是教範，研究方法是研究方法。教範的目標是清楚明白易懂，研究方法要嚴謹避免錯誤推論。拿教範編寫方法來說明研究方法，那不是錯誤推論不然是什麼？
研究方法要嚴謹避免錯誤推論，請問你要如何回復甘莫林總司令的問題?
A 一千輛戰車可以快速通過突破
B 一千輛戰車不能快速通過突破
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Edited by - BlueWhaleMoon on 07/16/2019 12:27:05 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/16/2019 : 12:46:00
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quote:
Originally posted by helldog
啥叫粗淺的德國派，啥叫更上一層的德國派?
多層次的火網，自古有之，比如老戚的百步外炮，百步內槍，五十步內弓，或者中式海戰的炮->槍->弓->標槍/手榴彈/石頭/噴筒。
至於古代如何量距離??就大名鼎鼎的拇指測距法呀
你這種論述，就好像拿孟子的，民為重君為輕，的論述來說中國有民主傳統一樣
很是莫名其妙
舉個例子，台灣砲兵多層次火網的部屬是什麼? 弱點是甚麼? 戰略價值是甚麼?
為何需要盡快買更多的M109(回到本欄的題目)
這與老戚有關嗎?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 07/16/2019 12:52:41 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/16/2019 : 12:53:51
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quote:
Originally posted by pcgamer
陸航有多餘的維修能量來處理裝甲兵的引擎嗎？這一列出來，他們自己就已經一堆引擎快處理不完了。
那是執政政府不給錢，不給編制啊。
只要給錢給編制，現在能修以後也能修。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/16/2019 : 13:33:09
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
研究方法要不要去讀教範? 這是dasha兄提出的大哉問。
這是現在很多台灣研究戰略走向國際關係的人的問題
因為不懂基本的教範，所以給的戰略建議都缺乏實用價值。
如果不懂後勤，哪種研究方法能夠產生有意義的結論?
quote:
但是, 這幾天很多人在吵的"台灣要不要戰車", 這是1970年代以來持續半個世紀的"公說公有理, 婆說婆有理", 那種曖昧模糊的概念吵架, 根本無法得到答案.
真正的解答, 還是要從法國派的路線切入: 兩岸開戰後, 每波次攻擊之間隔幾小時, 每波次攻擊能消滅多少目標, 目標失能比例多少可以走到下一步, 幾天後可以確定是援軍會到還是可以投降等等, 一種一種拿來算, 才有辦法求出最佳解, 作為建軍的參考.
M1戰車的戰略價值，要用哪種研究方法來評斷?
真正的解答，就是要從教範與基層戰鬥實務中尋找。
這是dasha兄的真知灼見。
歷史上也有過人人盡知的名場面。
阿登森林能否讓一千輛戰車快速通過突破? (Battle of France)
quote:
Originally posted by voidmagia
教範是教範，研究方法是研究方法。教範的目標是清楚明白易懂，研究方法要嚴謹避免錯誤推論。拿教範編寫方法來說明研究方法，那不是錯誤推論不然是什麼？
研究方法要嚴謹避免錯誤推論，請問你要如何回復甘莫林總司令的問題?
A 一千輛戰車可以快速通過突破
B 一千輛戰車不能快速通過突破
你的回應完全離題，跟他本人講的東西無關 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/16/2019 : 15:38:13
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這就是您在MDC一直被人巴頭的原因呀~~
就是因為基於血淋淋的教訓才搞研究去避免或減少損失，再根據研究結論彙總出實際可行的方法當教範~~~
軍隊再基於教範參與各種演習或實戰，繼續根據研究大小戰役再次歸納並修正教範，自古以來一直輪迴沒停過~~~
BlueWhaleMoon兄舉阿登森林是否適合裝甲師強行通過當例子，就是指英法高司參謀單位那種層級認為森林地帶戰車不可能通過，並請甘莫林總司令重新佈署軍隊~~
但實際上各營編制都有工兵排的狀況下迅速排除不利的地型與地物讓各師幾成團營級的規模迅速突穿啊登森林，並排除當地的守備隊往英吉利海峽前進~~~
而西歐大平原上所謂的森林也只有德國黑森林那種密林才讓戰車卡卡，其他如比法邊境的森林一點也不算是障礙，古時候就被當做是撿柴火打野兔的地方，小路多的是!!!
所以圖紙上面的森林是否能成為障礙??到底是否有英法軍的基層幹部到當地實際評估並回報??這個誤區就讓您去研究吧~~~
目前60~70噸級沙石車到處跑的狀況下講M1不適合台灣道路是有誤的~~~
而現在的教案又因雲豹的引進替換CM21/M113出現行軍速度與規劃上的困擾，M48H/M60A3裝甲營根本追不上雲豹營節奏，但機步與摩步在前方當砲灰或軟墊犧收衝擊的狀況目前沒有變化~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/16/2019 : 17:34:14
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| 看完你們這串文，我的心得感想是：你們好厲害又好可憐，怎麼有辦法生出這一串言之無物、毫無邏輯，充斥各種亂入不切題的東西？ |
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標題 |
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國軍的裝甲部隊重建討論3
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