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dasha
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 Posted - 09/07/2018 : 20:22:46
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其實巡洋艦以下軍艦的設計中,如何在挨彈後維持一定程度的能力是個重點,商船在這方面的問題,除了少數如破冰船或LNG船以外,就是挨一發炮彈會發生很多線纜斷掉的問題,馬上一票東西只能靠手提加電池的玩意去做,消防滅火是無所謂,同時還要用雷達與無線電會有困難,軍艦在這方面還能撐至少幾個小時,當做回報哨.
當然真的彈頭太大,那就誰都沒辦法了......所以飛魚與魚叉在這方面其實是常常受到質疑,你們兩個不過是6~8吋炮威力的玩意,對4000噸以上的傢伙,不要說打沈,人家甚至還能繼續監視甚至發射飛彈吧?但蘇聯體系那種至少11吋炮以上等級的反艦飛彈,好大...... |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 09/07/2018 : 21:20:44
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O機和A機是一體的，無法分割，因為A機的感測力較差，除非買AH-1Z / 帶2架A機，否則O機是A機的連體嬰。quote:
Originally posted by gera
沒那麼少,建議如下,
六軍團改組為北台灣防衛部,濁水溪以北,含宜蘭.
八軍團改組為南台灣防衛部,濁水溪以南,含花蓮台東.
十軍團改組為聯合截擊指揮部,負責統管截擊作業.指揮官由海軍與陸軍輪流擔任.
金防部馬防部降編為地區指揮部,但仍直轄總部與東引同,花防部亦降編,但改由南防部指管.
澎防部裁撤,由陸戰隊接管防務.66旅移防澎湖,原澎防部兵力整編後轉移給陸戰隊.
工化資電各群不變.
各砲指部改為二個LT2000營,二個裝砲營(M109改)
584旅接防林口.
四個裝甲旅不變,編裝改為一戰二裝步一裝砲一支援,
三個機步旅改裝步旅,編裝改為三裝步一裝砲一支援,
關指部改為四裝步一裝砲一支援.
四個戰車營為M1重戰車營,每營三戰車連一兵器連與一支援連,含營部連計戰車40輛.
21個裝步營,每營一M60改戰車連一兵器連,二個機步連,含營部連,計戰車12輛,雲豹甲車等..
8個裝砲營全數換裝M109改,每營18輛.
蘭指部與花指部各有二個裝步營,一個混砲營,一個支援營,軍訓營若干.
四個步兵旅各有一個機步營,一個混砲營,一個支援營,軍訓營若干.
四個M1戰車營需160輛,含預備車不超過200輛,M88A2每營支援連需要2輛計8輛,含預備車,需12輛.
營兵器連由迫砲排,機步排,防空排(欠)組成.
25個裝步營需要M60改300輛,機步連雲豹略過,兵器連由迫砲排,戰防排,防空排(欠)組成.
(陸戰隊有三戰車營,加上外島,裝校,預備車輛,恰好在450輛以內)
含陸戰隊16個裝砲營,含預備車,M109改少於300輛.
基本上,打擊旅由四營制改為三營制,戰力是降低了,不過打擊力不會差太多,
機步旅原本是一戰三步,實際上戰車連被打散到各營,而拿掉三個機步連等.
火力由24門牽引砲更換為18輛自走砲,一樣是火力數量降低,但機動力提高,如果以構想的M109A5+為標準,那麼投射的火力與射程實際上都會比較好.
原則上,會比較重視支援營的能力,各支援營都會配置工兵連,包括戰鬥工兵排,裝甲推進橋排(由CM11底盤改裝)等,維保連也會有M88A1的配置.
這種裝步旅人員大約三千多人,而裝甲旅人員也差不多是三千出頭左右.
實際上平日的編現比會控制在七成到八成間.
但戰時會超編,由備役(募兵退伍)軍士官兵與動員的後備軍訓役組成,填補到1.3~1.4之間.
戰力的補償,
實際上砍掉了三個旅級編制(二個步兵旅一個地區指揮部),以及八個戰車營,
是打算用火力來補償,也就是用LT2000取代M110,增加了四個營,以及M109改的增加.
不過,給了底氣的是,90架AH(AH1+AH64),
1990年代末到2010年代中,台灣陸軍就只正成長陸航的戰力,而且是從無到有(此前只是運兵功能),
因此換算起來,陸航AH戰力其實完全足夠抵消裝甲數量的減少.
如果說有什麼問題就是,
陸航戰力被捏在上層手中,做為不輕易出手的寶刀,一線旅指揮官沒有運用的機會,
因此建議是,先將OH58當成輕AH,撥給旅級做為直接運用測試.
使旅指揮官逐漸習慣立體作戰.
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 09/07/2018 : 22:37:46
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裝甲部隊重建是比較模糊的概念，因為不會有坦克大決戰；
如果只說陸地上跑的，美國爸爸建議的是快速機動打擊的混成旅，可以部份獨立作戰，因此兵推後，不斷改編制；
目前陸軍比較明確的是M1柴油版、半自動精準步槍擴編、光學瞄準鏡，提升老舊戰車、O機、A機妥善率、、。
預算少怎麼花 ? 至於麥克阿瑟外套就見仁見智了，畢竟讓職業軍人看起來帥氣也有助於招募。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 09/07/2018 : 22:40:57
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這邊支持瑞士民兵制，體位不到得多3%稅很合理
募兵完蛋的今天國軍可以好好研究下其他國家的徵兵怎麼做的，還有訓練
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/07/2018 : 22:51:00
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得徵兵制遲早是要恢復, 個人是希望比照瑞士的模式下去玩:
https://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_in_Switzerland
以下是我之前讀英文維基的摘要
瑞士成年男性要服役300天役期, 如果體位不符合標準, 可以免役, 但是免疫要付罰金
(所得稅率多3%, 我覺得比台灣公平, 台灣很多莫名其妙的人免疫或是18天國民兵卻沒有代價
瑞士好歹是講明白, 不當兵免役就得多繳稅)
如果因為宗教或是其他理由不能持武器就讓你轉服無武裝的役.
也可以選擇服替代役, 擔任警察, 消防 急救人員.
有趣的是瑞士軍隊的訓期很長, 新訓長達18~21周(4~5個月). 二階段專長訓也有6周.
結訓後可以選擇一次把役期服完, 或是轉入預備役在未來十年分次召集回營把役期服完.
我個人是覺得瑞士軍隊的制度比較值得國軍學習.
訓期夠長所以士兵得以完整的接受訓練而不是太早下部隊在公差勤務中把役期耗完.
並且對於某些不方便一次性當完兵的人(特殊生涯規劃)也可以分次把役期當完
並且對於免役者有經濟上的懲罰.
只是如果像瑞士學習, 陸軍的新訓單位/步兵旅一定需要擴大.
如果新訓/步兵旅不擴大, 那很可能會變成裝甲/機步/砲兵等單位也變相變成新訓中心.
以瑞士空軍的精采表現對比我國主要威脅來看,此恐非可取之道 |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 09/07/2018 : 23:53:45
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不過,給了底氣的是,90架AH(AH1+AH64),
1990年代末到2010年代中,台灣陸軍就只正成長陸航的戰力,而且是從無到有(此前只是運兵功能),
因此換算起來,陸航AH戰力其實完全足夠抵消裝甲數量的減少.
如果說有什麼問題就是,
陸航戰力被捏在上層手中,做為不輕易出手的寶刀,一線旅指揮官沒有運用的機會,
因此建議是,先將OH58當成輕AH,撥給旅級做為直接運用測試.
使旅指揮官逐漸習慣立體作戰.
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由於資源有限，不可能學美軍；
戰爭發起時是聯合作戰，登陸前是攻擊近海岸灘，登陸後是支援城市戰鬥，旅部當然也有陸航人員進駐配合；
台灣空域不大，戰鬥直升機集結很快，1架O機帶2架A機輪流進場攻擊，落地加油掛彈/馬不停蹄/直到損耗殆盡。
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 00:28:54
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原則上我不贊同AH64集中在601旅,我認為AH64應該與AH1混編,由AH64帶AH1打.
陸軍的偵搜應該導入UAV執行,逐漸減少使用OH58偵搜,
第一是OH58的ET頭維保困難,
第二是美陸軍也不使用該機了,可以預見ET頭斷料.
但維持OH58本身飛行並做輕AH用,還是可以的,它的服役時間比ET頭要長,早轉型早舒坦.
希臘採購數十架美軍OH58也是拉回去當輕AH用,不偵搜.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 08:40:52
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quote:
Originally posted by waffe
其實反過來想日本人口是我們的五倍多但國軍的總兵力是自慰隊的75%，而且預算還是人家的四分之一照這樣看以成果論還是可以的..............
我個人是很反對拿自衛隊, 尤其是陸上自衛隊當作國軍的範例
因為我個人認為陸上自衛隊打裝編問題非常的大, 不說別的, 大家想一個問題:
每年陸自大規模公開的演習有哪些? 大家想想好像只有富士火力, 但是富士火力只是富士教導團
類比到國軍就是裝校/步校/砲校三家學校的教勤營混和編成
有誰看過陸自的主力師團作的實兵對抗演習? 或是基地訓練? 陸空聯合實兵實彈訓練?
我覺得陸自唯一可取之處是師團制, 也就是靜態地區守備的部隊, 用步兵團(放大的營)來取代營
然後若干個團編成一個師, 比較適合的類比可能是國軍的金防部
金防部底下有若干個"守備隊", 守備隊的大小比營大比旅小. 我覺得這種放大的營比傳統的步兵營更適合當作地區守備部隊用
亞太地區真的比較適合國軍當作學習對象的我覺得只有新加坡.
我如果當國防部長我會希望打擊部隊學新加坡,
地區守備部隊學自衛隊的師團制
(例如關指部, 蘭指部或是守備步兵旅改編成這種大步兵營制度
這種制度最大的好處是, 假設一個團有五個步兵連, 一個迫擊砲連一個營部連
可以讓平時維持2步連一砲連的常態編制, 三個步兵連當後備連
戰時讓該團退役的老兵編實剩下的三個後備連, 等於是老兵回原本的團級單位, 這樣簡化動員編組特別適合一年以下的義務役役期兵
等於是義務役士兵新訓後+專長訓以後就去守備步兵團, 以後退役也是回到同一個團
如果是服役期間是分發到打擊旅, 那每年的教召則是回到新訓的同一個團
對於軍官的升遷來說, 團長是上校缺(原本營長只是中校缺), 所以也讓更多軍官能夠晉升上校
這樣才能刺激比較優秀的軍官去守備單位或是新訓單位服務).
PS 我覺得國軍陸航很棒了, 沒有什麼好批評的, 這種陸航已經比日本自衛隊強多了
而AH-64集中運用我覺得不無道理, 原因也很簡單, 簡化後勤以及種子教官
並且重點是, 優勢兵力守住北台灣. 同時擔負預備隊隨時從北往南反擊下去
雖然說國軍陸軍的主要任務是反登陸, 但是實際上還是有南北互推反擊的想定
(過去的師對抗, 今天的旅對抗不就是這樣?)
所以集中起來當作南北增援的預備隊也不意外
只是我覺得可可以加強的是看能不能跟美國原廠合作, 開發直升機空射的反艦飛彈
裝備給AH-64/AH-1W/S-70/UH-60來增強反登陸能力.
假設國軍主力直升機能掛兩枚射程40~80公里的反艦飛彈, 那阿共打登陸戰就真的很難打了.
(甚至可以考慮讓CH-47這種大家夥來掛反艦飛彈
應該不難做到, 今天NSM海軍打擊飛彈重量不到400公斤都能打超過100公里
如果開發一款AH-64/S-70掛得動的飛彈, 又能飛40~80公里技術上應該是可行的) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/08/2018 08:52:36 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 09:12:02
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全世界最不會開發直升機反艦飛彈的就是美國,理由與F-16要等到挪威出錢才能裝反艦飛彈一樣,其他國家才比較有可能開發這種東西,不然就是自己開發.
如果國軍真的要砍到15萬,陸軍就算把國防部之類文職的加起來,能10萬不錯了,恐怕真要研究用團當地區主戰力,而且通通上車,履帶車輪型車都好.
直升機方面,如果照現在是當中央預備隊,那個應該用不上反艦飛彈,因為主要是走中央山脈與西側丘陵地中間的山間谷地進行兵力調動,這種區域即使在AWACS看來,一半以上都是躲在山的後面看不到,另外一半則是有大量中央山脈雜波,很難分析,這是我們直升機在喪失空優後還能調動的憑藉,敵機要深入陸地上才能抓這些直升機.但這種方式就是你幾乎飛不到會發射反艦飛彈的區域,都是打陸地上的目標.
但假如分割給各軍團使用,那就會改成東西飛行,暴露在敵人空優威脅下,反艦飛彈的需求也是在這種時候才會浮現. |
Edited by - dasha on 09/08/2018 09:22:50 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 10:18:25
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quote:
Originally posted by dasha
直升機方面,如果照現在是當中央預備隊,那個應該用不上反艦飛彈,因為主要是走中央山脈與西側丘陵地中間的山間谷地進行兵力調動,這種區域即使在AWACS看來,一半以上都是躲在山的後面看不到,另外一半則是有大量中央山脈雜波,很難分析,這是我們直升機在喪失空優後還能調動的憑藉,敵機要深入陸地上才能抓這些直升機.但這種方式就是你幾乎飛不到會發射反艦飛彈的區域,都是打陸地上的目標.
大俠說的沒錯, 其實我想過這個狀況
我的想法是, 可以用資料鏈的模式, 讓海軍或是海巡(或是美軍)提供陸航目標資訊
或是用無人飛機取得目標資訊
然後陸航直升機躲在中央山脈內陸地區打飛彈,
原因是因為國軍的主力直升機, 除了S-70反潛機以外,
應該沒有一款的雷達能力有辦法偵查遠距離的海上目標,
AH-64雖然有長弓雷達, 但是長弓雷達恐怕也沒法看30公里外的海上目標
所以使用上可能會像是最近很夯的微型飛彈艇, 完全靠外來的目標資訊.
當然未來如果直升機有操作無人飛機的功能, 指揮無人飛機去找外海目標就有意思了
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 12:33:01
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好奇問下，為何唯一適合學的是新加坡，沒大韓呢
這些2年兵役操作裝甲砲兵等到底跟國軍有何不同，以及訓練的差別
如果沒問題那募兵可以廢了
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 12:43:26
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quote:
Originally posted by gera
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四個裝甲旅不變,編裝改為一戰二裝步一裝砲一支援,
三個機步旅改裝步旅,編裝改為三裝步一裝砲一支援,
關指部改為四裝步一裝砲一支援.
四個戰車營為M1重戰車營,每營三戰車連一兵器連與一支援連,含營部連計戰車40輛.
21個裝步營,每營一M60改戰車連一兵器連,二個機步連,含營部連,計戰車12輛,雲豹甲車等..
8個裝砲營全數換裝M109改,每營18輛.
蘭指部與花指部各有二個裝步營,一個混砲營,一個支援營,軍訓營若干.
四個步兵旅各有一個機步營,一個混砲營,一個支援營,軍訓營若干.
四個M1戰車營需160輛,含預備車不超過200輛,M88A2每營支援連需要2輛計8輛,含預備車,需12輛.
營兵器連由迫砲排,機步排,防空排(欠)組成.
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如果說有什麼問題就是,
陸航戰力被捏在上層手中,做為不輕易出手的寶刀,一線旅指揮官沒有運用的機會,
因此建議是,先將OH58當成輕AH,撥給旅級做為直接運用測試.
使旅指揮官逐漸習慣立體作戰.
不覺得區區少將裝甲旅長調的動陸航滿天的梅花，中將軍團指揮官要調都有點難。
我國新成軍的群級阿帕契作戰隊，比照空軍作戰隊的編制，陸航從攻擊直升機營改成作戰隊，抽調全軍至少13個上校、30個中校，包括司令部、學校、廠庫的階額，投入陸航作戰隊的編成。
從好處想，飛行員官階大了妥善率一定高。
裝甲旅方面
假如M1最終買200輛，建議M1全集中在北部的2個裝甲旅集中後勤能量，每旅兩個M1戰車營，兩個CM21裝步營，一個M109裝炮營。
把M1打散部屬...這妥善....。 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 15:36:28
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陸自的訓練很勤好嘛,
而且陸自15萬人要守台灣11倍大的日本,
國軍陸軍守台灣兵力密度高得多又有四個月軍訓役可用,很偷笑了.
與其說不覺得,倒不如說指管鍊本來就是要做好,現代戰爭都是聯合作戰,陸航是驕子沒錯,但也沒辦法自己打仗,
如果不懂得配合,那這仗很難打.
妥善率與官階沒有關係,而與錢有關係,而陸航出身的將官要往上爬還有好一段路.
你的想法與國軍一樣,都是既想妥善好又要省錢,所以同型機,同型車最好放在同一個籃子中,好修好養好省錢.
但是以空軍來說,戰時幻象到佳山,IDF接防新竹,修是能修,但妥善率一定下降,
原因也很簡單,因為很難養兩套完整的異地維護設備.
這事不是做不到,只是得過且過,省錢優先.
陸航,戰車,我也都是要求北中南都得建置同樣標準的維護人員與設備,也就是說要花三倍的錢.它的缺點就是貴.
優點是一套設備砸了我還有兩套,我仍然可維持作戰,
而陸軍就只能甲賽了.
現實上,陸軍把AH64或以後的M1全數都放在北部,它只有一套維護設備與一組維保人員,
戰時就是看是武器先打光,還是維保裝備,人員先壞光死光.
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 17:07:56
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quote:
Originally posted by gera
原則上我不贊同AH64集中在601旅,我認為AH64應該與AH1混編,由AH64帶AH1打.
陸軍的偵搜應該導入UAV執行,逐漸減少使用OH58偵搜,
第一是OH58的ET頭維保困難,
第二是美陸軍也不使用該機了,可以預見ET頭斷料.
但維持OH58本身飛行並做輕AH用,還是可以的,它的服役時間比ET頭要長,早轉型早舒坦.
希臘採購數十架美軍OH58也是拉回去當輕AH用,不偵搜.
AH64長弓1架帶2架(沒長弓)，O機1架帶2架A機，AH64長弓沒多餘帶A機；
如同dasha版大所述，在喪失空優後，地面雜波是直升機的掩護，就像為什麼要建微型飛彈快艇一樣，讓雷達脫鎖、雷射、紅外線一樣會脫靶，這是國軍實驗的痛。
目前看的到的是A機帶小牛飛彈攻擊近岸。
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 17:38:48
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A機本來就能自搜自打,是國軍喜歡先用O機看了再打.
AH64長弓可以帶AH64打長弓地獄火,它帶AH1,也只是同O機一樣指示目標,由AH1自瞄自打.
長弓十五套十五架,剩AH64十四架,現在根本是雙機作業.
混編帶AH1比較好.
因為共軍武直十武直十九有打算玩直昇機空戰,人家也知道有地面雜波的,
AH1有AIM9沒雷達,AH64長弓有雷達只有刺針,兩者搭配效能最好.
A機帶小牛美國人沒繼續投錢整合,平台與彈藥都沒調整到最佳化,想要就是投錢.
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 18:16:23
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| O機和A機的感測性能差很多，先發現先發射。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 19:42:21
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| OH先飛那個是美國陸軍的做法,人家的直升機與地面部隊一起跑,OH是替整個地面部隊而非AH找東西,台灣陸航整個第二空軍化,還這樣做就會讓人覺得有點怪,AH-1W光電系統比較差還沒話講,AH-64E就有點...... |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 19:58:33
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當初O、A機都是美國爸爸建議的，
如果假新聞要關3天，洩密要關很久；
性能參數沒人敢提供，版上軍盲還真多。
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bestolen
剛剛入門
36 Posts |
Posted - 09/08/2018 : 23:54:55
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Originally posted by ChoshuTripneustes
好奇問下，為何唯一適合學的是新加坡，沒大韓呢
這些2年兵役操作裝甲砲兵等到底跟國軍有何不同，以及訓練的差別
如果沒問題那募兵可以廢了
=========================
『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』
韓國陸軍還是那種二戰傳下來的大兵團編制
適合應對朝鮮名目上上百萬人的對峙
台灣西部地區戰場狹小
聯兵旅制機動靈活
兩國陸軍的戰場條件與編制已經差異甚大了
日本韓國似乎是世界主要先進國中
陸軍還在行師團制沒有改旅的國家 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 09/09/2018 : 14:08:11
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有看過兵戰圖解就知道陸自還羨慕國軍救災時的後備兵力動員了，啊結果這是徵兵制XD
說到底是日帝幫中共建國的關係，所以沒徵兵只好募兵，不是人家真的只要這丁點人
然後陸自師團看來也只是2個旅的編制罷了，不值得學吧 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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sun
路人甲乙丙
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國軍的裝甲部隊重建討論3
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