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攀登新高山1208
新手上路
China
235 Posts |
 Posted - 09/28/2018 : 00:13:09
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quote:
Originally posted by kingcobra
想說 不知道是台灣黑科技太利害，還是此艦設計者太隨便⋯⋯
首先CIWS 的位置不太好，位置低，射角受限！
直接對比的是大陸的056，那我們比比看
056 長89寬11 最高25+ 3500海里(18節) 60人
新輕巡 長85 寛13 最高30 5000海里(15節) 70人
又肥又短的新輕巡，跑得比056又快又遠！？
這還是在裝多兩、三陪的導彈為前提！！！
設計師是否太神了
如果設計是真實的，而又沒什麼黑科技，
那總有些方面要付出代價，來換取一些性能、指標！
台版友鶴事件？ |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 00:23:06
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症结在于设计人员对使用需求不清晰，处于盲目堆砌吸引眼球的阶段。
低阶打杂就学056 海军中坚就学以色列萨尔5
不管哪一种，从侦搜到射控，一整套齐全的雷达电子光学声学设备应该要有，哪怕是低端货。也能让这首小船变得即能是网络节点也可以最基本的独立作战。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12538 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 01:32:55
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話說那些江字級的如龍江沱江淡江等等的，算是三級艦嗎？
基本上小毛是覺得，沱江防空型上面的裝備移到傳統船型，再補上中頻的艦艏聲納，尾部再拖個可變深度低頻聲納，這樣就能扮演好二級艦的角色了。人員最好不要超過100員，所以裝備不要太複雜，控制台不要太多，輪機就看要全柴油或是全然氣渦輪，好修好保養就好。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 01:43:15
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目標的確是吸引眼球沒錯
這是10年後的單子，必須要在眾人的記憶和新聞歷史裡留下紀錄，這樣以後突然想到要做二級艦或者有什麼照顧產業振興計畫時，還能拿出來說我從以前就在想這個了，只要錢再拿出一點點（「一點」的單位不明），就能很快做出來而不用從頭開始的騙錢招數（例如那個空軍教練機啊）
民主國家騙單子和研發費就是這樣（人民議員主政者其實很不喜歡「從頭開始/重複發明」這個字眼，大家都愛「馬上就好」），總是要給人安心感，人家才會對你有好感，進而能讓主政者和議員在討論什麼計畫時會想到你。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 05:49:06
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| 小弟想到的是1930年代義大利的船速度公佈比人快,實戰速度比人慢那種......換個測試標準. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 08:11:33
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quote:
Originally posted by kingcobra
想說 不知道是台灣黑科技太利害，還是此艦設計者太隨便⋯⋯
首先CIWS 的位置不太好，位置低，射角受限！
直接對比的是大陸的056，那我們比比看
056 長89寬11 最高25+ 3500海里(18節) 60人
新輕巡 長85 寛13 最高30 5000海里(15節) 70人
又肥又短的新輕巡，跑得比056又快又遠！？
這還是在裝多兩、三陪的導彈為前提！！！
設計師是否太神了
如果設計是真實的，而又沒什麼黑科技，
那總有些方面要付出代價，來換取一些性能、指標！
想太多，海劍羚是可以發射後鎖定的系統，那來射角受限的問題？
至於其他的也沒什麼好說的，新輕巡本來就是比056大上一號的船，雷達檔次也不一樣，不是像056那樣純粹打雜看家用的船，這是要怎麼比？ |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 09:01:13
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quote:
Originally posted by 攀登新高山1208
quote:
Originally posted by kingcobra
想說 不知道是台灣黑科技太利害，還是此艦設計者太隨便⋯⋯
首先CIWS 的位置不太好，位置低，射角受限！
直接對比的是大陸的056，那我們比比看
056 長89寬11 最高25+ 3500海里(18節) 60人
新輕巡 長85 寛13 最高30 5000海里(15節) 70人
又肥又短的新輕巡，跑得比056又快又遠！？
這還是在裝多兩、三陪的導彈為前提！！！
設計師是否太神了
如果設計是真實的，而又沒什麼黑科技，
那總有些方面要付出代價，來換取一些性能、指標！
台版友鶴事件？
除了CIWS那段不知所云外，他連體積容積都不會算還跟著起風?
1400-1500噸輕巡配置16枚海劍8枚反艦，多那幾十噸不會翻覆，上層結構若加了相列雷達塔多出幾百噸定傾高降低，搖擺劇烈才比較危險。
況且記得國軍沒出過艦艇翻覆等死傷慘重的意外~
倒是共軍的眀級361潛艇海難等有「自己出意外」死傷慘重的實績，所以只有陸版友鶴?
以國軍高層目前對基層士兵愛護(怕出事)的程度，以後要發生這類事件機率也很低。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16495 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 09:33:46
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只要跟拉法葉一樣甲板以上搞大部分都是玻璃纖維+巴爾莎木就收工了，突然作夢上層結構是高鼎遊艇等等承攬這樣??
另外請大家不要忘記了太字號8艘，噸位一樣高度還比較高~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 09:54:20
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056級標準排水量1300噸,滿載排水量1440噸,與這個目標1400噸的船其實是差不多規模的.船隻主要看的還是排水量,其他的東西是要看你計算那些參數時才看.
然後船隻的重心與浮力中心之間距離設計,其實很短,公分在算,所以很容易因為擺太高的輕型玩意帶來嚴重的不穩定,特別是暴露面積大的雷達天線,那根本是小帆......具體一點的話,成功級加裝8枚雄二以後,乘員在6級(浪高2.5~3公尺)環境的感覺,與沒有雄二時的8級(浪高4~6公尺,側向風壓力約6級時的2倍)差不多,這是重量不到全船排水量1%玩意擺太高的後遺症......
而且有一點還讓小弟懷疑做這圖的人沒仔細想,飛彈高低不只影響橫搖,縱搖也會,只是沒橫搖那麼嚴重,但這讓有經驗團隊容易傾向把比較重的飛彈往比較接近中心的部分擺,比較輕的飛彈擺向前後兩端,但這邊卻是把劍二擺中心......更何況通常出去只會試射1~2發,少掉1發雄二/雄三的影響會比少掉1發劍二要更嚴重.
至於不沉船,小弟以前聽學長說過,還在左營的時候,艦隊單位常常來求預報長報5級好讓官兵不用出港的事情......雖然出海多考績好,但那是以不沉船或不重損為前提,東西報廢可以抵銷在海上辛苦好幾個月的努力,所以對自己船隻沒信心的官員,就會希望預報長把浪報高一點,大家在港中曬太陽......所以有那種壽山艦隊,四級艦之類的封號出現,四級不是說很低階啊,是四級以下才出港......
船廠設計規範承受海象幾級?海測之後大家就把這種垃圾丟了......實際上船廠設計師才要聽實際出海的人怎麼說的,業務部門那當然是另一回事. |
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kingcobra
路人甲乙丙
2429 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 11:20:59
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quote:
Originally posted by voidmagia
想太多，海劍羚是可以發射後鎖定的系統，那來射角受限的問題？
至於其他的也沒什麼好說的，新輕巡本來就是比056大上一號的船，雷達檔次也不一樣，不是像056那樣純粹打雜看家用的船，這是要怎麼比？
“海劍羚可以發射後鎖定”
想問問，CIWS性能指標中，其中最重要的一點，是不是快速反應！？
CIWS 本來就是追求快速反應，指向目標，發射飛彈
減少飛彈所需之不必要的動作，你的說法根本是
本末倒置！！！
而新輕巡CIWS 的後面不遠處的坐巨大的煙筒，影響射界
你可以輕易舉一堆事例，各國不少戰艦設計CIWS射界，
都受後方建築物影響，但人家多數有2套CIWS
前後各一套！而你呢？！
056是打雜船，所以火力要求不高，定位不一樣
所以新輕巡火力更強是正常，
但大家都是約1400噸，長寬都差不多，船身設計大至也一樣
你能多出4支雄二，16支劍2？還要跑快5節，跑遠上千哩！？
之前我還簡化了，說少了你提出的雷達系統的重量呢！
而且這些全都裝在上層甲板！相相對你重心的影響！
這設計不是做不出，只是代價是什麼！？ |
Edited by - kingcobra on 09/28/2018 11:21:51 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2429 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 11:40:34
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quote:
Originally posted by jackguof1273
⋯⋯
況且記得國軍沒出過艦艇翻覆等死傷慘重的意外~
倒是共軍的眀級361潛艇海難等有「自己出意外」死傷慘重的實績，所以只有陸版友鶴?
以國軍高層目前對基層士兵愛護(怕出事)的程度，以後要發生這類事件機率也很低。
前面的dasha 大回了，我就不説了
“自己出意外死傷慘重”
請問過去幾十年老共設計、建造過多少級、多少隻艦艇！？
請問過去幾十年台灣又設計、建造過多少級、多少隻艦艇！？
你提到的明級361潛艇，過去幾十年老共，連出口和自用的潛艇
沒細數，但也應有近二百隻了
台灣呢！？有生產過嗎！？
對土兵的愛護⋯⋯台灣那兩隻老爺爺潛艇還在用啊？真夠愛護的⋯⋯
訓練、實驗、硏究⋯⋯那國沒出過意外！？
從中學習、進步才是重點！
就是因為用過、試過、錯過！所以才不再追求過份的火力指標！ |
Edited by - kingcobra on 09/28/2018 11:42:59 |
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冗丙
版主
Taiwan
16495 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 11:42:07
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公羊RAM Block 2的主要改良之一，是控制系統升級（Control Section Upgrade），加裝類似ESSM的自動駕駛儀；即便尋標器沒有鎖定目標或一度脫鎖，也能持續保持本身位置的掌控並重新展開搜索。因此，RAM Block 2成為RAM系列中，第一種實現「離軸鎖定」與「反覆攻擊」能力的飛彈，萬一一次沒鎖定，還可回頭再攻擊。 當然，對於已經迫近的超音速反艦飛彈，脫鎖的飛彈可能不會再有第二次機會再回頭攻擊同一個目標，但這種能力對於水面目標或低空慢速目標就十分有用 。藉由自動駕駛儀帶來的離軸鎖定能力，RAM Block 2能在發射器沒有對準目標的情況下逕行發射，依照設定的參考點轉向之後才啟動尋標器，如此能避開發射艦的上層結構、桅杆 以及鄰近船艦等障礙物，因此在發射器安裝位置有射擊死角、友艦擋住威脅方向的視界、或採用垂直發射時，依舊能有效攻擊所有方向來襲的目標 。
加入「離軸飛行」能力使得RAM Block 2能使用垂直發射。美國洛馬集團為RAM Block 2開發了可擴展發射系統（Extensible Launching System，ExLS），能相容於MK-41與新一代MK-57垂直發射器，每個MK-41發射管能容納一個「四合一」的ELS模組。洛馬在2000年代提出ExLS時，納入的彈種包括RAM Block 2、Nulka主動式誘餌以及非視線火力投射系統（Non-Line-of-Sight Launch System，NLOS-LS，2010年中旬遭到取消）等，每種模組都是「四合一」構型，因此一個MK-41的發射管能容納四枚前述彈種。ExLS採用開放式的軟、硬體架構，具有安裝簡易、高度模組化的特色，僅需修改軟體就能與MK-41垂直發射器相容，無須進行硬體變更。因此，凡是配備MK-41垂直發射系統的艦艇，都可以輕易部署RAM Block 2，而不需要再安裝專用的MK-49或Sea RAM發射器。
from MDC2大本營
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kingcobra
路人甲乙丙
2429 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 11:52:30
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這就是⋯⋯本末顛倒了！
設計好，增加射界，減少反應時間
設計差，用離軸鎖定能力，增加反應時間，飛彈用做不必要機動 |
Edited by - kingcobra on 09/28/2018 11:53:47 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 12:03:59
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那種射後鎖定是給不裝旋轉發射器的系統使用,因為你只能靠飛彈自己去轉向......但相對的,垂直發射飛彈的反應比轉向飛彈要更慢,也是一直被質疑之處,尤其在CIWS領域,浪費掉的時間真的來得及補嗎?
當然,史上最早用飛彈在實戰中打下反艦飛彈的英國人從垂直發射海狼起就改用垂直發射,或許說明這是可行的,至少他們相關實戰經驗最豐富,最不敢拿這種事情開玩笑......
只是,這時用上旋轉發射器便缺乏必要,甚至會製造麻煩,因為固定式發射器可以在裝飛彈時統一設定,朝那些角度飛就要拉高到多高才轉向與鎖定,你發射器轉向的話,變成角度不固定......另一點就是突出的發射器會提高重心與增加側面風壓,真的也是沒甚必要...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16495 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 13:03:11
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老共不是改反艦飛彈的用法1艦打四枚多角度同時抵達??
人家一樣有不規則S型的方式迫近又不是只有西方國家有~~你不搞同批發射各自離軸是可以多方接戰嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 13:07:54
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quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by voidmagia
想太多，海劍羚是可以發射後鎖定的系統，那來射角受限的問題？
至於其他的也沒什麼好說的，新輕巡本來就是比056大上一號的船，雷達檔次也不一樣，不是像056那樣純粹打雜看家用的船，這是要怎麼比？
“海劍羚可以發射後鎖定”
想問問，CIWS性能指標中，其中最重要的一點，是不是快速反應！？
CIWS 本來就是追求快速反應，指向目標，發射飛彈
減少飛彈所需之不必要的動作，你的說法根本是
本末倒置！！！
而新輕巡CIWS 的後面不遠處的坐巨大的煙筒，影響射界
你可以輕易舉一堆事例，各國不少戰艦設計CIWS射界，
都受後方建築物影響，但人家多數有2套CIWS
前後各一套！而你呢？！
056是打雜船，所以火力要求不高，定位不一樣
所以新輕巡火力更強是正常，
但大家都是約1400噸，長寬都差不多，船身設計大至也一樣
你能多出4支雄二，16支劍2？還要跑快5節，跑遠上千哩！？
之前我還簡化了，說少了你提出的雷達系統的重量呢！
而且這些全都裝在上層甲板！相相對你重心的影響！
這設計不是做不出，只是代價是什麼！？
那你又搞錯了。你所謂射界被擋是水平面某些角度，和目標之間的瞄準線被擋。問題是，如果你的飛彈本身就可以發射後鎖定，那會有影響嗎？不會，因為飛彈本來就不需要沿著瞄準線跑，而是會走上抬幾度的高拋彈道。射界被擋會有那麼大影響的，只有需要發射前鎖定的飛彈才會有。
至於056和新輕巡相比，我只能說，新輕巡的容積會大很多，因為它比較短胖，能載那麼多東西不是不可能的 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 13:52:49
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quote:
Originally posted by voidmagia
那你又搞錯了。你所謂射界被擋是水平面某些角度，和目標之間的瞄準線被擋。問題是，如果你的飛彈本身就可以發射後鎖定，那會有影響嗎？不會，因為飛彈本來就不需要沿著瞄準線跑，而是會走上抬幾度的高拋彈道。射界被擋會有那麼大影響的，只有需要發射前鎖定的飛彈才會有。
至於056和新輕巡相比，我只能說，新輕巡的容積會大很多，因為它比較短胖，能載那麼多東西不是不可能的
其實那個射界不只是鎖定問題,指揮導向飛彈如英國海狼,從頭到尾都沒有幾時鎖定的問題,因為鎖定不由飛彈負責,但早期的海狼也都是用可轉動發射架,目的是快一點讓飛彈指向目標,現在還在用旋轉發射架的飛彈,考量點多半也就是省掉飛彈離開發射器後轉向的時間,一如當年的海狼.所以海狼一改垂直發射,就沒有前後各一組,而是只擺在前面.
船內容積首先要看的其實是船型設計,這個你從表面數據看不出來,尤其是現在公布的數據,根本沒哪個重要的,就像只知道一個女人的身高體重,你很難反推出她的三圍與罩杯,因為除極端數據外可能性太多.不過柴油引擎比較省體積,加上重量比較高,相較於燃氣渦輪,可以讓船內可用容積增加,同時讓重心降低,對於上面多裝一些東西有幫助.
只是,同樣輸出之下,柴油引擎會比燃氣渦輪重,更不用說更高船速需要更高輸出,加上長航程帶來更多燃油需求,這時就會發生同樣容積下還要更高輸出與更大油箱,你的排水量會大幾百噸的問題......畢竟燃氣渦輪的體積主要是空氣通道,那個比重是水的八百分之一,重量幾乎省略...... |
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kingcobra
路人甲乙丙
2429 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 15:12:27
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另外有一點也想問問dasha大
CIWS 離煙筒那麼近，高度差也不大
不知會不會受到煙霧干擾 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 15:25:19
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quote:
Originally posted by 小毛
話說那些江字級的如龍江沱江淡江等等的，算是三級艦嗎？
基本上小毛是覺得，沱江防空型上面的裝備移到傳統船型，再補上中頻的艦艏聲納，尾部再拖個可變深度低頻聲納，這樣就能扮演好二級艦的角色了。人員最好不要超過100員，所以裝備不要太複雜，控制台不要太多，輪機就看要全柴油或是全然氣渦輪，好修好保養就好。
穿浪雙體船哪來地方放艦艏聲納??只能用拖曳聲納湊合一下,這也是穿浪雙體船不曾有反潛艦或巡防艦設計,只有快艇與高速運輸艦的原因.
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 15:28:13
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quote:
Originally posted by kingcobra
另外有一點也想問問dasha大
CIWS 離煙筒那麼近，高度差也不大
不知會不會受到煙霧干擾
要看哪種引擎,老式蒸氣鍋爐,特別是燒煤的,會非常可怕,積灰積到變色,蒸氣鍋爐時代的船很多出現被煙搞壞的次系統;柴油好一點,但要注意別被侵蝕;燃氣渦輪就要看有沒有順帶搞噴海水之類冷卻法,那個怕的比較偏向於排氣高溫. |
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冗丙
版主
Taiwan
16495 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 15:44:12
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Originally posted by voidmagia
至於056和新輕巡相比，我只能說，新輕巡的容積會大很多，因為它比較短胖，能載那麼多東西不是不可能的
同噸位短又胖理論上左右橫搖比瘦又長的小，自然艦橋可以加高與多帶東西~~
船艦排煙口可以放在柴油引擎的前方，當然也可放在後方，故個人不認為奇怪，你有錢搞艦尾排放也是可以，要玩左右兩邊水線排煙或艦底排氣就看功力囉，理論上要外加加壓強制排氣之類的設備!!
至於現代化鋁合金柴油引擎的重量已經比前代鋼鑄造的曲軸箱輕很多了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12538 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 16:03:05
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by 小毛
話說那些江字級的如龍江沱江淡江等等的，算是三級艦嗎？
基本上小毛是覺得，沱江防空型上面的裝備移到傳統船型，再補上中頻的艦艏聲納，尾部再拖個可變深度低頻聲納，這樣就能扮演好二級艦的角色了。人員最好不要超過100員，所以裝備不要太複雜，控制台不要太多，輪機就看要全柴油或是全然氣渦輪，好修好保養就好。
穿浪雙體船哪來地方放艦艏聲納??只能用拖曳聲納湊合一下,這也是穿浪雙體船不曾有反潛艦或巡防艦設計,只有快艇與高速運輸艦的原因.
???看來我中文不好。我的意思是說二級艦用傳統船型就好了，可以裝中頻艦艏聲納，拖個可變深度低頻聲納，就能做好二級艦要做的事....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 20:25:23
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船的容積除了上面大俠說的外型以外船身大小也是決定的因素，這跟哺乳動物差不多越大隻的肉越多內臟比例越少。
以目前海軍的船做舉例，剛造好沒多久的磐石號排水量一萬噸出頭裝了兩大兩小的4部柴油機，而那四台柴油機本體重量是266噸也就是大約只佔船體重的3%不到。但以那艘科科院的輕巡防艦裝兩顆柴油引擎要跑到30節差不多就是20MW的功率算，以磐石號同規格的引擎就要裝兩顆Wartsila W16V32柴油機，但這也只有16MW大約27節的速度。但一顆W16V32本體重量74噸而裝兩顆就已經達到148噸，也就是光那兩顆柴油機的重量就達到船體重量的一成。這還不算相關的煙銅管、機電、支架等等的附屬設施重量。真的弄到20MW整個動力設備占船體重量快逼近到兩成了(前提是你自己要求船要跑那麼快..........)。
解決方法就是柴燃交替(想玩聯合也行)因為一顆LM2500才大約五噸，而且功率差不多是三顆W16V32加起來的總和。如果用柴然交替一樣用同廠牌的Wartsila柴油機可以選W8L32每顆4640KW重量43.4公噸。也就是兩顆柴油機加一顆然氣渦輪機一共大約92噸，而如果用柴燃聯合重量還可以更降低。
實例就像以色列的薩爾5，柴燃交替可以衝到33節然後也是鋪滿了各式的飛彈，國造的多了500噸要多加一打以上的區域防空飛彈應該沒問替。可說起來很美妙但問題是燃氣渦輪機本身的價值不斐，而不管聯合還是交替本身構造又十分複雜，兩種完全不同性質的動力系統裝在一起然後擠在一個那麼小的船身...........嘖嘖。
來去問看看毛子有沒有興趣出售20380型輕型護衛艦的船體與動力技術。
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 21:03:29
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我認為這船外型應該還會再大修
飛彈排排站各位已經說過了,但是後面的排煙+機庫我就覺得比例太奇怪了,若真造這樣子機庫必定要跟排煙相撞了
至於動力,韓國浦項級就已經在玩CODOG,所以這型用CODOG的可能性應該不低 |
Edited by - stroll on 09/28/2018 21:30:21 |
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ki1
我是老鳥
7037 Posts |
Posted - 09/28/2018 : 21:42:03
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Originally posted by HOTARU
穿浪雙體船哪來地方放艦艏聲納??只能用拖曳聲納湊合一下,這也是穿浪雙體船不曾有反潛艦或巡防艦設計,只有快艇與高速運輸艦的原因.
一個可能的方法是像挪威的雙體氣墊掃雷艦和部分探測船那樣,裝在竿子上伸進水中 |
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中華民國海軍未來發展討論區10
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