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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 08/10/2018 : 19:08:40
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早期從聽過一些說法,
次音速飛彈速度很慢,戰車看到發射煙能用主砲還擊,阻止射手修正.
次音速飛彈速度很慢,戰車看到飛彈能馬上發射煙幕彈遮蔽雷射束或紅外訊號.
戰車發動機能產生大量柴油揮發的熱煙幕,遮蔽訊號.
反制手段很多.
但現代戰爭ATGM的命中率, 為什麼幾乎沒被干擾彈克制的感覺?
1991波灣戰爭 美軍AH64A機群發射5000枚地獄火飛彈平均命中率八成多
1991波灣戰爭 美軍TOW2和TOW2A飛彈，發射1800枚，實戰命中率>70%
2014從敘利亞大量流出的影片也發現幾乎沒有使用干擾彈.
猜測原因
1.戰甲車對外SA狀態感知較弱. 很少有機會即時反制?
尤其飛彈往往在隱匿伏擊狀態發射+兩段低發射煙低焰飛彈.
2.戰車訓練,是排或連到攻擊發起線一次打出大量煙幕.不針對突發的反飛彈事件.
3.干擾彈或煙幕也同時干擾自己的耳目,不願意使用?
4.干擾彈維持時間太短(20秒)
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 08/10/2018 : 19:15:26
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因為武器差了一個世代以上
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攀登新高山1208
新手上路
China
225 Posts |
Posted - 08/10/2018 : 21:42:12
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| 因为大部分情况下坦克兵不知道自己被瞄准攻击了 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 08/11/2018 : 02:17:47
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还有个原因是大多数失败的视频没给你看。
叙利亚战场各路叛军光陶二就用掉超过2万枚，加上中俄货至少三四万。对比叙利亚政府军的坦克，装甲车数量，我不觉得实际命中率有多高。
坦克的视野，靠人肉去发现导弹来袭是不靠谱的，哪怕导弹飞得再慢
全向激光/红外告警很重要，毛子的告警器大规模装备叙利亚政府军后，网上导弹打黑枪命中视频就少了一个数量级
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 08/11/2018 : 03:11:25
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敘利亞視頻里大部分是連ERA都沒有的舊式戰車。而且被還擊炸死的射手沒機會把視頻傳上網的。
Dr.Phillip A.Karber 寫的“Lessons Learned” from the Russo-Ukrainian War裡面就提到，烏軍發射的AT-5對配備了主動防禦系統的T90幾乎無用。
不過hwyxgd有一點要注意，敘利亞戰場上發射數萬枚ATGM，很大一部分並不是用來打裝甲目標的。叛軍會用ATGM攻擊非裝甲車輛、工事、重武器小組甚至是集群人員。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/11/2018 : 03:39:42
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quote:
Originally posted by kumachan
早期從聽過一些說法,
次音速飛彈速度很慢,戰車看到發射煙能用主砲還擊,阻止射手修正.
次音速飛彈速度很慢,戰車看到飛彈能馬上發射煙幕彈遮蔽雷射束或紅外訊號.
戰車發動機能產生大量柴油揮發的熱煙幕,遮蔽訊號.
反制手段很多.
通常這些討論都是 飛彈發射"車" vs 戰車
但是其他狀況不太一樣
比如說如果ATGM是來自直升機，戰車要怎麼用主砲還擊(好啦 所以我知道俄國有炮射反直升機飛彈...但是只有俄國人有啊)
煙幕彈的問題就更牽扯到SA問題，如果是步兵ATGM小組，戰車要發現飛彈發射還有點困難。其實最重要的還是SA。
不過我不太清楚現在對ATGM的偵測，像TOW這種沒有發射激光的，戰車要怎麼知道有TOW飛彈來?
另外敘利亞戰爭有人用Youtube來統計
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10622&whichpage=4
TOW戰果超過1000，占了ATGM績效的2/3
另外從這裏的統計，看不出來
quote:
毛子的告警器大规模装备叙利亚政府军后，网上导弹打黑枪命中视频就少了一个数量级
作者根據政府軍資料統計損失車輛數據
2011=20
2012=393
2013=435
2014=294
2015=291
2016=321
2017=243
2018上半=40
感覺沒有太明顯的下降
quote:
叙利亚战场各路叛军光陶二就用掉超过2万枚，加上中俄货至少三四万。对比叙利亚政府军的坦克，装甲车数量，我不觉得实际命中率有多高。
如果TOW用掉2萬枚都是拿來打戰鬥車輛，1100的擊殺數字，命中率低得嚇死人。
也許有用來攻擊除了戰鬥車輛以外的目標。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/11/2018 03:41:42 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 08/11/2018 : 05:45:29
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Reddit上有Syrian Civil War ATGM Weekly系列的文章，通過各方勢力公佈的視頻來分析ATGM的運用。基本上他們會拿ATGM當無後坐力炮，用來攻擊很多低價值目標。
針對SACLOS制導的ATGM，告警系統的原理應該是偵測飛彈尾焰的紅外輻射？記得高級些的APS會使用雷達偵測來襲的ATGM。 |
Edited by - JOKER on 08/11/2018 05:48:44 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 08/11/2018 : 20:43:10
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]Originally posted by kumachan
略
有主炮啊，坦克其实并不是完全没还手能力。伊拉克就有过T-55大战带ATGM轻型武装直升机的战例，两者缠斗甚久，T55在规避机动中还击了几次。要是火控好点很有可能翻盘。
陶二测距时一样要用激光照射。
那种用ATGM单独对坦克装甲车打黑枪的视频很好体现atgm与战车的对抗状态。俄国告警器铺货前，单发导弹打政府军坦克装甲车像打懵逼火鸡一样的视频几乎每个礼拜都有新视频。至少侧面说明告警器普及后，单一手段已经很难轻易猎杀战车。
后期叙利亚基本处于进攻姿态，损失坦克装甲车损失原因会增多，战损数字不一定会反应出来。
回顾一下真主党与以色列多年对抗取得猎杀坦克战例，全是多种手段加集火射击取得的。像叙利亚现场上那种单发ATGM打火鸡从未见过。这两家作战的技术含量要比叙利亚战场的高得多。这也说明，现代先进坦克是有足够技术手段应对ATGM 1VS1 的进攻。
各路叛军用掉的ATGM保底起码三四万枚，哪怕只有1/3是用来对付坦克装甲车，得手率也一样难看 |
Edited by - hwyxgd on 08/11/2018 20:59:38 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/11/2018 : 21:49:16
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quote:
Originally posted by kumachan
早期從聽過一些說法,
次音速飛彈速度很慢,戰車看到發射煙能用主砲還擊,阻止射手修正.
次音速飛彈速度很慢,戰車看到飛彈能馬上發射煙幕彈遮蔽雷射束或紅外訊號.
戰車發動機能產生大量柴油揮發的熱煙幕,遮蔽訊號.
反制手段很多.
我覺得要分世代討論比較好
反戰車飛彈應該要分成四個世代
1. MCLOS, 人力遙控, 這是第一代的反戰車飛彈, 代表作是火泥箱AT3
基本上可以想像成一架火箭推進的遙控飛機用搖桿操作去撞戰車.
因為操作手操作困難, 大家可以去玩玩遙控飛機練習一下用搖控飛機撞遠距離的汽車看看
所以飛行速度不快(AT3速度只有113m/s, 也就是說假設攻擊2km外的目標, 操作手要用搖桿操作長達17.7秒),
並且射手要容易看到飛彈所以煙也要明顯
這也導致戰車很多手段可以反擊
2. 第二代就是經典款，瞄準線半自動操作，
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%9E%84%E5%87%86%E7%BA%BF%E5%8D%8A%E8%87%AA%E5%8A%A8%E6%8C%87%E4%BB%A4
飛彈操作上簡單，根據戰鬥聖經一書的說法
(如果版上有打過拖式飛彈的朋友, 歡迎上來補充, 我知道有不少義務役受過拖飛訓,
我那一踢去步校就有一批人去學拖飛, 我覺得很可惜, 因為我是認為應該所有步兵幹部都應該要學拖飛)
只要把瞄準的十字線對準目標就能打中了, 比用搖桿簡單的多. 速度也加快到300m/s以上
這一代的反戰車飛彈我覺得要反制就很困難了. 一來飛行速度快反制時間少
二來因為操作簡單, 所以過去一些"防禦性駕駛"的手段也很難成功. 例如突然用機關槍亂掃嚇射手
三來這一代的反戰車飛彈開始配備夜視瞄具, 也就是說很可能是利用夜間伏擊戰車
更難發現飛彈組
第三代, 或是二代半應該是半主動無線版SACLOS, 例如無線版本的拖式飛彈或是雷射導引版的地獄火
這一代的特色是仍然維持第二代的操作方式和原理, 但是把銅線給取代掉.
但是這一代反而比上一代容易干擾, 因為過去銅線線導雖然有個討人厭的銅線
但是因為射手沒有發布任何的"光波", 不管是無線電波還是雷射波
所以戰車幾乎是完全沒有辦法發現有飛彈正對著飛過來
有雷射波或是其他不可見光波反而會被敵人發現而有機會反制
(所以中共99式戰車有裝雷射反制系統就是針對地獄火飛彈這種雷射導引SACLOS
但是我認為這種反制系統有個缺點, 如果守軍沒有飛彈, 但是有雷射導引系統
反而可以利用這個特性來逼退敵人戰車, 雷射打上去把敵人嚇跑)
第四代, 紅外線成相導引反戰車飛彈, 例如美國的標槍飛彈, 日本的01式輕型反戰車飛彈
或是以色列的spike
這種飛彈可以射後不理, 使用紅外線成像尋標器所以只是被動地看目標的紅外線輪廓
所以也沒有散發任何光波, 而紅外線影響可以用資料鏈或是光纖傳給發射手
讓發射手必要時可以換目標攻擊, 或是發射後在目標區選定目標
並且還是用高彈道的頂攻模式
我覺得第四代反戰車飛彈應該是沒有辦法反制, 除非安裝高檔的對空雷達
(PS 這也就是為和我希望之前陸軍傳出說的要買下一代反戰車飛彈
希望不要是地獄火, 而是自行開發最新一代的紅外線成像反戰車飛彈) |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 08/12/2018 : 04:55:10
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]Originally posted by kumachan
比如說如果ATGM是來自直升機，戰車要怎麼用主砲還擊(好啦 所以我知道俄國有炮射反直升機飛彈...但是只有俄國人有啊)
其實西方戰車稍微改裝後應該也能打LAHAT, 德國豹二跟以色列馳車就有
只是我一直覺得這宣傳效益大於實際
尤其俄國戰車用的自動裝填手動退彈非常麻煩, 實戰都是直接打掉膛中那發重新裝填
等於戰車兵發現被敵人直升機鎖定, 要先打掉炮膛中那一發
然後裝上ATGM, 找到直升機後發射反制
還要記得直升機的ATGM飛行速度通常都比戰車的快
怎麼想實戰狀況下這都很不切實際
實際上戰車可能還沒裝填完就已經被摧毀了 |
Edited by - Lugiahua on 08/12/2018 04:58:11 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 08/12/2018 : 09:19:08
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quote:
Originally posted by hwyxgd
还有个原因是大多数失败的视频没给你看。
叙利亚战场各路叛军光陶二就用掉超过2万枚，加上中俄货至少三四万。对比叙利亚政府军的坦克，装甲车数量，我不觉得实际命中率有多高。
坦克的视野，靠人肉去发现导弹来袭是不靠谱的，哪怕导弹飞得再慢
全向激光/红外告警很重要，毛子的告警器大规模装备叙利亚政府军后，网上导弹打黑枪命中视频就少了一个数量级
https://www.youtube.com/watch?v=WnuzIsOP6lE
一兩個人也用ATGM炸，你太小看士兵的創造性了。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/12/2018 : 17:33:31
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quote:
Originally posted by hwyxgd
有主炮啊，坦克其实并不是完全没还手能力。伊拉克就有过T-55大战带ATGM轻型武装直升机的战例，两者缠斗甚久，T55在规避机动中还击了几次。要是火控好点很有可能翻盘。
您是在開玩笑吧? 首先可以提供這個戰例的出處嘛?
一般來說所有的戰例與演習都是，戰車遇到攻擊直升機，就是只能逃命。還纏鬥甚久，拜託。 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 08/12/2018 : 18:16:26
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by hwyxgd
有主炮啊，坦克其实并不是完全没还手能力。伊拉克就有过T-55大战带ATGM轻型武装直升机的战例，两者缠斗甚久，T55在规避机动中还击了几次。要是火控好点很有可能翻盘。
您是在開玩笑吧? 首先可以提供這個戰例的出處嘛?
一般來說所有的戰例與演習都是，戰車遇到攻擊直升機，就是只能逃命。還纏鬥甚久，拜託。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6240
雖然這案子也不能算通例就是了..... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/12/2018 : 20:13:48
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感恩 果然沒啥普遍性
PS 海珊手下猛人不少，無奈 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 10:29:34
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quote:
Originally posted by hwyxgd
陶二测距时一样要用激光照射。
這一點我覺得對於即時反擊沒啥大用處,
知道被照到也無法知道敵人從哪發射距離多遠.
只是預警,知道有人照你,不知是戰車還是飛彈還是前觀,
這時車組心理壓力超大.
頂多現代一點的戰車,預警同時可能會把砲塔轉過去,
但因為同期的飛彈大都能頂攻了. 用哪一面朝敵差異有限.
或許面對舊一代飛彈(對手是叛軍拿不到最新彈藥)還有點用.
如果車組發現被照到,環境(都市)允許最好還是採油門逃跑找掩蔽.
不讓對手看到自然就打不到.
立即退彈換彈設定空爆之類反擊手段太折騰人了,感覺沒啥實用性.
還不如猛踢駕駛,油門死踩.....
沒地形可以掩蔽? 那至少加速能降低命中率....剩下交給基督佛祖阿拉.
車組大概沒空想來敵是啥? 先來各種祈禱....
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Edited by - kumachan on 08/13/2018 10:37:27 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 10:33:39
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其實被雷射照明最重要的是找掩蔽 但是除非旁邊有建物 還不是很好找
我記得在mdc好像是在
現代步兵小部隊編裝與戰術
這一欄有提到，敘利亞戰爭中，戰車要支援步兵進攻時，都要從掩蔽中跳出，開火，然後快速回到掩蔽後。來閃躲可能的ATGM火力。
所以最重要的是要知道ATGM的威脅方向，還有掩蔽的位置。
如果是傻傻地在原地做火力支援，很快就會被ATGM招呼然後byebye.
據我所看過的ATGM戰果影片，大部分的目標都是原地被打，少數是移動中被打。
幾乎沒有看到在掩蔽後面機動，然後被幹掉的例子。
(當然在遇到直升機的時候，如何找掩蔽就是另一個麻煩的問題) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/13/2018 13:58:33 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 14:18:48
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quote:
Originally posted by JOKER
敘利亞視頻里大部分是連ERA都沒有的舊式戰車。而且被還擊炸死的射手沒機會把視頻傳上網的。
Dr.Phillip A.Karber 寫的“Lessons Learned” from the Russo-Ukrainian War裡面就提到，烏軍發射的AT-5對配備了主動防禦系統的T90幾乎無用。
不過hwyxgd有一點要注意，敘利亞戰場上發射數萬枚ATGM，很大一部分並不是用來打裝甲目標的。叛軍會用ATGM攻擊非裝甲車輛、工事、重武器小組甚至是集群人員。
https://prodev2go.files.wordpress.com/2015/10/rus-ukr-lessons-draft.pdf
個人簡單摘要
quote:
Explosive reactive armor effectively defeats all single warhead antitank guided missiles (ATGMs) and all infantry hand-‐held anti-‐tank rockets (RPG-‐7, RPG-‐26)
反應裝甲有效擊敗所有單一彈頭的ATGM
下面有提到縱列彈頭在戰場上出現的很少。
這讓烏克蘭的步兵面對戰車時非常的弱勢。
能有效對抗反應裝甲的TOW II，烏克蘭完全沒有。烏克蘭不斷的向美國請求出售TOW與標槍，但是美國不斷的拒絕。
俄國一大優勢在於在戰場上有超過600輛由反應裝甲保護的戰車，而烏克蘭缺乏夠強的ATGM對抗。
烏克蘭除了使用自己的戰車以外，唯一有效的反戰車方法是當俄軍進攻時，用密集的遠程砲火覆蓋來擊退俄軍的進攻，但是這個方法缺乏機動性，因此侷限很大。(看起來烏克蘭也蠻努力想辦法的)
後期俄羅斯更投入了最新型的T90。
T90的除了反應裝甲之外，還有主動防禦系統(用雷達偵測來襲飛彈，然後定向發射竅彈)。烏克蘭的反戰車飛彈手抱怨T90有魔法護盾，在飛彈即將命中T90之時，把飛彈彈到天上或地上。
T90的數量雖然不多，但是在俄軍幾次大勝中扮演重要角色。
無論是用戰車或者ATGM，烏克蘭沒有擊毀任何一輛T90的紀錄。(這是Gundam嗎?)
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/13/2018 14:19:37 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 15:04:18
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A T-90 destroyed by the so-called Islamic State in Mayadeen on November 16, 2017. The photo was published by the group’s media wing.
IS果然是兇惡。不過如何摧毀的細節就不太清楚了。
諷刺的是，IS的ATGM檔次，比烏克蘭高好多，至少TOW有很多很多。
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 16:34:11
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烏克蘭去年終於買了一批標槍不是?
中東被毀的T-90其實還要考量組員應該不是俄國人, 也沒有俄軍的步兵隨行支援
以當地那種打法遲早會有損失 |
Edited by - Lugiahua on 08/13/2018 16:58:21 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 17:09:47
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| 因為那篇烏克蘭分析，資料是2015為止 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 17:23:16
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https://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_(countermeasure)
以色列的馳車四型主力戰車自2009年開始加裝Trophy APS之後，也是同樣號稱再也沒在實戰時被人員攜帶式反戰車武器傷到毫毛過。
事實上，在2011年至2014年的以色列對外軍事行動中，凡搭載安裝Trophy APS的以國陸軍戰車與裝甲車輛就還沒有過被人員攜帶式反戰車武器命中過的紀錄∼即便是像 9M133 Kornet與RPG-29之類的現代化反裝甲飛彈與火箭都拿其莫可奈何。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/13/2018 17:36:25 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 18:44:37
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by hwyxgd
陶二测距时一样要用激光照射。
這一點我覺得對於即時反擊沒啥大用處,
知道被照到也無法知道敵人從哪發射距離多遠.
只是預警,知道有人照你,不知是戰車還是飛彈還是前觀,
這時車組心理壓力超大.
頂多現代一點的戰車,預警同時可能會把砲塔轉過去,
但因為同期的飛彈大都能頂攻了. 用哪一面朝敵差異有限.
或許面對舊一代飛彈(對手是叛軍拿不到最新彈藥)還有點用.
如果車組發現被照到,環境(都市)允許最好還是採油門逃跑找掩蔽.
不讓對手看到自然就打不到.
立即退彈換彈設定空爆之類反擊手段太折騰人了,感覺沒啥實用性.
還不如猛踢駕駛,油門死踩.....
沒地形可以掩蔽? 那至少加速能降低命中率....剩下交給基督佛祖阿拉.
車組大概沒空想來敵是啥? 先來各種祈禱....
现代坦克的红外/激光告警系统已经可以做到检测威胁类型，导弹逼近，并且可以联动其他部件干扰弹/干扰机/激光压制之类的进行自动主/被动反制措施。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 22:37:26
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quote:
Originally posted by hwyxgd
现代坦克的红外/激光告警系统已经可以做到检测威胁类型，导弹逼近，并且可以联动其他部件干扰弹/干扰机/激光压制之类的进行自动主/被动反制措施。
你至少給個現有產品的名稱吧?
這樣講很模糊的 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 08/14/2018 : 02:09:40
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by hwyxgd
现代坦克的红外/激光告警系统已经可以做到检测威胁类型，导弹逼近，并且可以联动其他部件干扰弹/干扰机/激光压制之类的进行自动主/被动反制措施。
你至少給個現有產品的名稱吧?
這樣講很模糊的
上面提到的Trophy APS不就是一个典型咯。这方面美，英，意大利，以色列技术最雄厚。俄，中则是比较早就在尝试在坦克上整合专用型号。
很出风头的主动硬杀伤防护只是这类系统成熟后的新玩法，他们的真正价值是在战场感知上。
陆军装备以后会和空军一样，车电设备，战场感知，C4sir这些环节上才是最核心的竞争。
美陆军曾经雄心勃勃的FCS计划其实大方向是没错的 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/14/2018 : 05:35:18
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quote:
Originally posted by hwyxgd
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by hwyxgd
现代坦克的红外/激光告警系统已经可以做到检测威胁类型，导弹逼近，并且可以联动其他部件干扰弹/干扰机/激光压制之类的进行自动主/被动反制措施。
你至少給個現有產品的名稱吧?
這樣講很模糊的
上面提到的Trophy APS不就是一个典型咯。这方面美，英，意大利，以色列技术最雄厚。俄，中则是比较早就在尝试在坦克上整合专用型号。
問題是，Trophy APS不是用"红外/激光告警系统已经可以做到检测威胁类型"
所以跟上面T55的例子一樣，我完全不知道你在說甚麼，把不一樣的東西扯在一起 |
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標題 |
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現代戰爭ATGM的命中率為什麼幾乎沒被干擾彈克制?
