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 標題  |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 08/14/2018 : 11:26:44
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在查看早期火繩槍兵裝備時,
西方早期火繩槍兵是帶2個大火藥罐, 後來有許多個小罐裝火藥每次1發的藥量.
16世紀西方開始有紙包彈藥(火藥與鉛子)
這些變化主要是影響射速.
但這些東西在明朝清朝是各在何時引進普及?
似乎史籍很少提及? |
Edited by - kumachan on 08/14/2018 11:28:38 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/14/2018 : 12:52:03
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練兵實紀 卷四 第三.校火器
凡鳥銃快槍手，但點過。先看銃口大小，平日各該管將領曾否將銃通行選較？以銃口相同者各為一旗。曾否置合口鉛子模範一個，曾否鑄出鉛子磨光，逐個稱驗，是否正合各銃之口。流入稍澀，用杖送下，乃為合格。庶打出有力而正，杖以堅直為式，火門以小為式，火繩以乾為式，火藥以燥細性急為式。火線點放一、二根，看其緩急長短，務合前式藥管，以銃之大小裝藥不多不少為式。什物、線藥、錫鱉、鉛子袋，逐一查驗合式，大銃不用藥管，用小升一個。上刻幾升，為一銃。凡銃把，必以百步為準。每把六人為一班。鳴鑼一聲，一人舉放，大銃以長聲喇叭一聲舉放一位，大銃每人以三發為止。鳥銃快槍，每人以六發為止，報名下籌，俱照射箭例。凡鳥銃手，須眼看兩照星，銃去不動手，不轉頭，又中多者為上，打放如式而中少者次之，轉頭搖手，雖中而在下等。放完一班，第一銃又裝畢，再放為快。
影響射速的不是只有紙包火藥這這塊而已，可以看到從火藥、彈丸、火繩與工具都很有講就。不過當時戚大帥的二梯腳部隊沒用紙包火藥而是將火藥裝在"錫鱉"裡面往槍管裡倒。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/15/2018 : 05:52:56
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quote:
Originally posted by kumachan
在查看早期火繩槍兵裝備時,
西方早期火繩槍兵是帶2個大火藥罐, 後來有許多個小罐裝火藥每次1發的藥量.
16世紀西方開始有紙包彈藥(火藥與鉛子)
這些變化主要是影響射速.
但這些東西在明朝清朝是各在何時引進普及?
似乎史籍很少提及?
我之前讀步兵大寫的"日本海軍陸戰隊史"第一冊
裡面有一張乙未戰爭時期的記者新聞手繪畫 (大家可以去找這本書來看, 我手上沒有書和圖)
圖中的台灣民主國民兵手持火繩鳥槍, 腰上有大量的小管子
我猜測是用竹管裝一發量的火藥
另外, 戚大帥說的大銃是什麼? 該不會是抬槍?
但是我以為抬槍是清代才從中亞傳入的大型火繩槍 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/15/2018 05:59:33 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/15/2018 : 17:50:25
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大銃就是大型的火銃，不一定指抬槍。原文中有寫"大銃不用藥管，用小升一個"，而藥管其實就是一種量杯從錫鱉到出火藥到藥管中就是一個固定的劑量然後到進槍裡(紙包的就省略這兩段)，而大銃用的火藥多到要拿"小升"來裝。而且原文中也寫六人為一班可見這東西比兩到三人操作的抬槍更大一坨。
明朝的火器種類很多，有興趣可以去買"神器譜"來看網路書店有賣。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/16/2018 : 15:20:05
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所以錫鱉 其實還是一大罐火藥罐,相似於15世紀早期裝藥方式.
只是多一個步驟與工具減少誤差,以免裝太多炸膛,裝太少沒力.
藥管與小升只是定量工具. |
Edited by - kumachan on 08/16/2018 15:33:11 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/16/2018 : 18:40:38
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這只是戚大帥那支部隊的做法其他軍隊與地區都有自己特殊的裝備與使用方式，像紙包裝的預置彈藥當時中國最多的就是佛郎機，從大管(砲)的到小管(銃)的都有。大家都是相互參考並轉化成自己區域與部隊任務針對性的轉化，像火器的使用與鴛鴦陣也都不是戚繼光獨創的。
當時的中國並沒有軍備局還是什麼專業的武器製造商，砍人的、轟人的、炸人的東西五花八門。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/17/2018 : 14:51:45
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西方的火繩槍操作步驟，開槍前才點燃火繩，把火繩勾在龍頭上，開完槍後要把火繩拿下龍頭並熄滅火繩，我覺得這步驟也很浪費時間
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/17/2018 : 19:19:59
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| 日本人會拿一條火繩兩頭燒，不知道會不會燒到自己的手... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/18/2018 : 10:01:41
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畢竟是要待命排射的
有的時候時間一等久就不知道火繩會變得怎樣
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 08/18/2018 : 10:40:47
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quote:
Originally posted by waffe
練兵實紀 卷四 第三.校火器
.....流入稍澀，用杖送下，乃為合格。庶打出有力而正，杖以堅直為式，火門以小為式，火繩以乾為式，火藥以燥細性急為式。....
射擊技術別提了，連裝藥也是達人技藝，射手要為自己子彈能不能好好出得了槍口負責，這差不多可列為職業運動項目了。
[Organ Life]Masket antique guns - Nagashino Musket festival arquebus[レюヮ⑦ьユи]長篠合戦ソニベネコベ 火縄銃 сЗンЧЬ
https://www.youtube.com/watch?v=4Aa0cGvq2Lg
日本人把火繩槍搞得好像一種「道」
┼
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/18/2018 : 11:04:52
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日本別說火繩槍也算劍道弓道一樣是武道
連打砲(大筒)都有道... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/18/2018 : 11:32:31
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quote:
Originally posted by helldog
西方的火繩槍操作步驟，開槍前才點燃火繩，把火繩勾在龍頭上，開完槍後要把火繩拿下龍頭並熄滅火繩，我覺得這步驟也很浪費時間
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
小弟我其實看過在美國的火繩槍射擊示範, 不是開槍前才點燃火繩.
https://www.youtube.com/watch?v=ZYd2N8AI904
槍手行軍時就會點燃火繩, 通常是右手肩槍而行, 右手手掌持托手指夾火繩
(影片6:11)
或是左手持火繩, 右手肩槍行軍
射擊前, 左手的手指夾火繩, 右手把槍移到左手手掌上, 騰出右手取火藥罐.
用右手裝火藥入槍膛, 將火藥放入火門, 然後右手又拿通槍條和子彈, 同時間左手一直持槍和火繩.
至少我看到的示範以及影片中都沒有射擊完畢後熄滅火繩
我看過打火繩槍我才理解到一件事情, 為何中國沒有刺刀.
因為使用火繩槍, 左手必須一直持火繩, 行軍時只能一手持槍,
所以很難拿著火繩去拚刺槍, 除非熄滅火繩. 雙手都好好持槍
但是一熄滅火繩就沒有辦法再射擊. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/18/2018 : 16:44:06
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所以刺刀要到1700年隧發槍年代才開始流行，在戰場上淘汰了長矛兵。
問題是，清朝沒有跟上隧發槍革命。
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1462633141.A.E0B.html
quote:
歐洲的燧發槍能大量換裝，更為先決的條件其實在於，得要有那樣多的燧石──除了
火藥與鉛彈，鉗於槍機上的小塊燧石也是消耗品。即便在品質良好加工精當的情況下，燧
石片碎裂的速度也很快，大約在承受10-15次開火時的敲擊後便須更換 。而在歐陸的一場
會戰裡會消耗掉多少燧石呢？19世紀初在半島戰爭中的Salamanca戰役，為了擊斃或擊傷
8,000名敵方士兵，總共消耗掉了350萬發彈藥 ，相當於報銷了23至35萬顆燧石 ；等於每
打出437發彈藥 、消耗29-43顆燧石，才有一發子彈有效擊中目標。這是歐陸使用燧發槍
的消耗規模。
而很不巧，中國所在的地理位置，從有史以前、石器時代以來，就是相對缺乏燧石，
更鮮少有可集中採掘的燧石礦脈的地區。截至1995年為止，主要的燧石器製造遺址只有(
不在中原的)呼和浩特一處，至於像荷蘭的Rijckholt那樣巨大的燧石採掘遺址，在中國是
聞所未聞──據估計，Rijckholt遺址總共被採掘了大約41,000立方公尺的燧石，足以製
造1.53億具石斧！歐洲在石器時代便有如此豐富的燧石資源。相對來說，中國的石器時
代仰賴的是更堅硬的石料，其中主要是石英岩，而打磨堅硬石料的經驗可能也成了打磨玉
器、發展以玉石為中心的文明的契機 ──但代價是，日後歐洲文明倚仗豐富的燧石而走
上的強兵之路，就不是中國所能複製的了。
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/18/2018 : 18:17:22
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那個ptt的引文寫得有問題，要打火不一定就必須使用燧石去河裡找夠硬的鵝卵石也一樣可以用(鵝卵石也有不少莫氏硬度達到7的品種)。中國自古就有火廉這種東西(水滸傳裡面就有了)類似的東西配到槍上也是自明末就有人想出來了。
明:軍器圖說 自生火銃
銃遇風雨不便，凡銃必先開火門，乃可對敵舉放。往往有被風雨飄濕而不能一發者，有未及照星而誤發者，須將龍頭改造消息，令火石觸機自擊而發藥得石火自燃，風雨不及飄濕，緩急可應手。
這東西在中國沒能普及最大原因是其加工難度比火繩槍高了一大截，而且最重要的兩者在初期根本沒啥很大的差別，威力一樣而射速也差不多但造價就差很多。從明末到清朝遂發槍這東西都只有軍官或是有錢人才有在用(清皇室都拿這東西打獵)，畢竟與使用上方便不少，但大規模軍事化卻一直都沒有。而西方的隧發槍也是長時間的跟火繩槍一起裝備部隊，但西方的金屬加工工藝的進步才是這東西普及的最大原因，尤其號稱"真隧發槍"的Flintlock mechanism中國要是沒有從西方引進技術與工具機估計真的量產也沒幾個兵用的到。
而刺刀這完全是體制上的不同，中國的槍兵跟日本當年的都一樣屬於陣行系統裡面的一環而且是屬於跟砲兵一樣火力輸出但卻需要保護的單位。而陣行系統裡面肉搏輸出的有其他單位火器兵遇到互砍基本閃到後面去。
例如
練兵實紀 捲八練營陣 第九戒銃手
大銃手善能打賊，使狂勢少挫，以助殺手之膽。使殺手膽壯，殺得賊敗，自可保銃手之命。即各藝雖有不同，均為彼此救獲保全，何況掙立功名，通是大家受用。臨時打放不如法，故意高放、低放、歪放，畏懼、顫搖、後顧者斬首。交鋒時，許殺手隊總並本營隊總先割去一耳，回兵查斬。若有把總在近，就送斬首。
講明了肉搏沒你啥事，乖乖的待後面擔任遠攻的職務。裝刺刀?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 10:59:19
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waffe兄所言大部分與該文並無衝突，清朝在征伐緬甸的時候，就與到遂發槍，但是並不感興趣，因為覺得性能差距不大。
反之清朝很積極地引入中亞Jezail槍，就是因為與準噶爾對戰感受到威力。
該文只是提供一個猜想而已。
Flintlock是遂發槍的下一代，Flintlock開始大規模列裝，那已經是很晚
清朝是否有能力列裝Flintlock? 不太清楚歷史上是否有此嘗試。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 11:00:28
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waffe大，歐洲十七世紀的火繩槍手在遇上肉搏戰時也一樣要躲在肉搏兵(長槍)後面，我覺得中國沒出現刺刀就只是沒想到罷了。
中國是有類似刺刀的東西，那就是快槍，不過不是把刺刀裝在槍管上，而是把長矛裝上槍管，當然只能發射一次。
遂發槍與火繩槍雖然威力沒差，但啞火率有差，火繩槍啞火率50%，而遂發槍啞火率16%，更大差別是遂發槍時代的兵彼此可以站的
更近，火力密度更大
quote:
Originally posted by waffe
~略~
裝神弄鬼一整天，
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肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 08/21/2018 11:01:23 |
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helldog
路人甲乙丙
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 13:10:52
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從刺刀到打火石槍其實都是一整個系統性的問題，看這類文章一定可以看到一種論述那就是清末的軍隊其實就是一群古代的兵拿著現代的武器這種論述。古代做戰由於物理上與生物性上的問題軍隊都不大可能大規模長距離的到處竄(指正規做戰，流賊那是另一種鬼故事)。那時代要打仗"大部分"都是雙方各落一群人然後找一塊空地然後開始打群架。
而古代軍制也就基於這個基礎去作發展，也就行成一種如何有效打群架的陣形系統，以中國論近代的陣型系統奠基於宋代。
接著開始講古.................
武經總要 制度七
右萬全陣法，凡九圍，共成一陣內三為方陣，一為前鋒，一為後殿，二為左翼，二為右翼。凡中心連排方陣三，每陣各大將一人生之。其陣各方五里，人相去一里，東西占十七里。每陣周回二十里，計七千二百步。每五百步為一地分，每一地分用戰車一乘、兵士二十二人三人在車上，四人掌拒馬四、小牌四、槍四、劍四，六人掌床子弩二，四人掌步弩二，四人掌掉刀二、小牌二，三人掌弓三、圓牌三。一陣計千四百四十地分，戰車千四百四十乘，地分兵士三萬一千六百八十人。無地分兵士五千人，以三十人為一隊，計百六十六隊。餘二十人。
其兵士隊於陣內列行拒馬五千七百六十，槍五千七百六十，劍五千七百六十，床子弩二千八百八十，步弩五千七百六十，棹刀二千八百八十，小牌八千六百四十，步劍四千三百二十，圍牌四千三百二十。望樓八座，每座望子十人，計八十人。凡陣之四面，列戰車榜牌，及諸兵器，皆持滿外向。車中貯糗糧、軍中所用之物。又每牌面門一門為臨時啟閉之節。東西稍陣，各用騎兵萬人解鐙，分為兩行，前行配五十騎為一隊，計百二十五隊，每隊並隊眼占地五十步，計六千二百五十步，計一十七里一百三十步；後行配三十騎為一隊，計百二十五隊，每隊並隊眼占地五十步，東西占地十七里九十步。三路探馬計三十隊，每路各浮圖子排列，計百六十五騎輕騎七千五百人，騎槍七千五百條，團牌七千五百面。劍三千七百五十口，東西陣各劍千八百七十五口。骨朵三千七百五十條，東西稍陣各骨朵千八百七十五條。前後陣各用騎兵五千解鐙，分為兩行。前行配五十人騎為一隊，計六十二隊，每隊並隊眼占地六十五步，計四千三十步，計一十一里七十步。後行配三十人騎為一隊，計六十二隊，餘十八人；每隊並隊眼占地六十五步，計四千九十五步，計十一里三十五步。五路探馬計五十隊後陣成兩路牌，每路各浮圖子排，計二百七十五騎輕騎三千八百人，騎槍三千八百條，團牌三千八百面。劍一千九百口，前後陣各劍九百五十口。骨朵一千九百條，前後陣各骨朵九百五十條。
-----------------以上是講古-------------------
從論述中再看看戚大帥寫的東西就可以知道兩著是一脈相承的東西，只是宋代寫的那坨是野戰軍大會戰而戚大帥寫的是旅級部隊操練教範，都是打群架的規範與要領。而且都是各司其職的打群架，而且分工細、組織完善講就分工合作，有正面對砍的、有後面放冷槍的、有拿東西丟地上擺道的、有出一張嘴的、有把風的、有開車的、有騎馬的..................
這種東西最大的問題是極難訓練，在沒有無線電的時代靠舉旗子、吹喇叭、敲鑼、打鼓要控制這麼大一坨人完整聯動本身就是一種整人遊戲。而且陣形嚴密但缺乏靈活性，所以當年宋軍打遼軍都被遼軍以奇兵(奇兵不是單只騎兵)衝破，但反過來遼軍打宋軍也無法衝破這種極其嚴密的打群架體系。而蒙古人之所以能打遍天下就是他遇到的敵人一大半都是這種打群架體系的，在蒙古人眼中跟趕羊群沒啥太大的不同。
而中國直到練勇出來之前(就大約是武衛軍)都是這種觀念下訓練的東西，軍隊根本沒有全部火器化的概念與訓練。你真的想到在火繩槍上裝個刺刀阿兵哥估計也當你是神經病，他們寧願用腰刀去砍人也不會拿火繩槍裝一根扁鑽去捅人。鴉片戰爭中英國一發動萬歲衝鋒拿著刀槍劍戟斧鉞勾叉的清軍馬上就垮了就是明證，在他們眼裡火槍兵都衝上來了著實的非常捍勇。
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/23/2018 : 09:58:14
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W大，在淮軍之前，清軍就是活在十七世紀，軍隊充滿十七世紀的特徵，火繩槍，厚實(縱6排以上)的方陣隊伍，冷熱兵器並用。
如果照你的說法，清軍就是活在如何有效打群架的陣形系統中無法自拔的話，為何歐洲人可以進行演化?十七世紀的歐洲也是厚如
十幾縱(英荷體系6縱，西班牙大方陣幾十縱)。
我認為是長期跟鄂圖曼掐架，得出火力比肉搏力更重要的結論，熱兵器比率一再的提高，甚至十七世紀晚期達到6~7:1，加上他們
連隊是純裝，冷兵器很早就拋棄短兵全面使用長矛，我想這些都是能接受刺刀的原因吧。
你想，戰術類似中國的鄂圖曼，也沒自行演化出刺刀，走出十七世紀的框架，而是直接引進西方軍事技術。
quote:
Originally posted by waffe
~略~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 08/23/2018 10:00:03 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/23/2018 : 11:00:42
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quote:
Originally posted by helldog
我認為是長期跟鄂圖曼掐架，得出火力比肉搏力更重要的結論
我覺得這個不符合史實。從大方陣轉換到線性戰術，是莫里斯-古斯塔夫等等的貢獻，而這是主要發生在荷蘭-德意志戰場。
這幾個主要的改革人物，一輩子都沒有與土耳其人打過仗。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/23/2018 : 11:34:21
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我講的是歐根親王，帝國與土耳其之間的長戰，這已經是十七世紀尾十八世紀前了
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by helldog
我認為是長期跟鄂圖曼掐架，得出火力比肉搏力更重要的結論
我覺得這個不符合史實。從大方陣轉換到線性戰術，是莫里斯-古斯塔夫等等的貢獻，而這是主要發生在荷蘭-德意志戰場。
這幾個主要的改革人物，一輩子都沒有與土耳其人打過仗。
裝神弄鬼一整天，
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/23/2018 : 11:43:32
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長戰也是應用西方軍事改革的結果，而不是帶動軍事改革。這是我的認知。
事實上奧匈帝國一直不是軍事改革的領導者，而是跟隨者。
(雖然歐根真的很強)
歐根死掉後，菲特列閃亮登場，成為軍事技術新標竿，他也一輩子沒跟土耳其打過仗。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/23/2018 11:46:01 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/23/2018 : 11:59:28
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歐洲槍械沒有打算流到亞洲是一個重要因素
土耳其有錢也買不到最重要的改良是一大問題
而且中間的改良效果並不明確
清朝也沒有積極的去改良軍隊
晃眼過去康熙到了乾隆已經是跨了整整一個世紀
十全武功當時就沒去注意到狀況
等狀況發生要將近一百五十年了
而日本剛好接收了南北戰爭時的軍火
這支也是晚近全火器軍隊就這樣被晾在一旁
歐洲因為火銃的價格本來是居高不下
加上板甲多造所以有量販價
但是後來記得是開始逆轉
既然一支火銃價格開始低於板甲
那麼裝甲防護就只剩下少數的貴族在使用
而原本招募農兵的行為,漸漸的轉變為偏重常備部隊
大量裝備需要一定知識水準才能使用的火銃就變成常態
但是土耳其跟中國的問題一直是他們沒打算強化士兵的防具
本來就沒打算加強或是高達一定水準
火銃的價格逐年降低就與他們完全無關
而日本還算有一定程度的防具裝備
於是發現火銃的威力已經與過去不同以往時
技術與需求技術已經不是同一個世代的產物.... |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/23/2018 : 12:21:51
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我認為是不斷的在改革的，總不是莫里斯他們改革以後，就持續不變的使用了100年，肯定是1.1，1.2，1.5持續的進行
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
長戰也是應用西方軍事改革的結果，而不是帶動軍事改革。這是我的認知。
事實上奧匈帝國一直不是軍事改革的領導者，而是跟隨者。
(雖然歐根真的很強)
歐根死掉後，菲特列閃亮登場，成為軍事技術新標竿，他也一輩子沒跟土耳其打過仗。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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標題 |
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請問火繩槍的彈藥在明清時期的變化?
