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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 08/23/2018 : 12:29:11
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Originally posted by helldog
我認為是不斷的在改革的，總不是莫里斯他們改革以後，就持續不變的使用了100年，肯定是1.1，1.2，1.5持續的進行
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Originally posted by BlueWhaleMoon
長戰也是應用西方軍事改革的結果，而不是帶動軍事改革。這是我的認知。
事實上奧匈帝國一直不是軍事改革的領導者，而是跟隨者。
(雖然歐根真的很強)
歐根死掉後，菲特列閃亮登場，成為軍事技術新標竿，他也一輩子沒跟土耳其打過仗。
等下 我從來沒有說古斯塔夫1640到菲特列1740中間沒有進步啊，只是進步的動力不是來自奧匈-土耳其的長戰
難道你把西班牙繼承戰爭給忘了? 這可是1701-14的世界大戰，土耳其又沒有跑來。 |
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dasha
版主
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Posted - 08/23/2018 : 18:22:32
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18世紀俄羅斯有將領留下他的紀錄,他說打歐洲那堆傢伙要分散要強調火力,打韃靼人就要排隊伍排厚一點去拚衝擊力.考慮到18世紀俄羅斯人兩邊都打,他們的說法應該有參考價值.
這說法的意義,就是步兵陣形減薄是中西歐發展出來的,而不是受東方的影響,其原因可能有:
1.騎兵相對式微,又或者是荷蘭這種讓騎兵很難衝鋒的水沼交戰機會偏多,以至於步兵陣形可以放寬對騎兵的考慮,強化火力發展.
2.古斯塔夫開始搞些比較輕型而可以在會戰中瞄準方陣的火炮,面對大炮,方陣越厚只有死傷越多.
3.火槍應用技術的改進,從裝填到射擊步驟大減,要輪流排槍射擊不需要再等很久,不需要那麼多層的人. |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 08/23/2018 : 19:01:56
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Originally posted by helldog
W大，在淮軍之前，清軍就是活在十七世紀，軍隊充滿十七世紀的特徵，火繩槍，厚實(縱6排以上)的方陣隊伍，冷熱兵器並用。
如果照你的說法，清軍就是活在如何有效打群架的陣形系統中無法自拔的話，為何歐洲人可以進行演化?十七世紀的歐洲也是厚如
十幾縱(英荷體系6縱，西班牙大方陣幾十縱)。
我認為是長期跟鄂圖曼掐架，得出火力比肉搏力更重要的結論，熱兵器比率一再的提高，甚至十七世紀晚期達到6~7:1，加上他們
連隊是純裝，冷兵器很早就拋棄短兵全面使用長矛，我想這些都是能接受刺刀的原因吧。
你想，戰術類似中國的鄂圖曼，也沒自行演化出刺刀，走出十七世紀的框架，而是直接引進西方軍事技術。
這類的觀念不是在以前的很多討論區中都有出現過?歐洲軍事上的進步主要就是他們沒完沒了的打了上千年的仗?
打仗跟打炮其實是一樣的東西，你打得越多技術越好。而且對象不能單一不然就會淪為一種固定的模式。所以打仗跟打炮一樣要多人次(多國互P)、跨年紀(打國情不同的)、跨國籍(同理，據說黑人不賴........)、跨性別(這...........)。
中國打仗的狀態就好像跟老婆打炮一樣，打了一輩子都同一個(假設你有這麼乖)不容易玩啥新花樣。
就像小弟前文舉例的宋軍陣法，那也不是宋朝趙家兄弟自己拍腦袋想出來的。而是從唐末一直跨越整個五代一狗票人組隊PK打得不亦樂乎總結出來的智慧結晶，重點在於能讓步兵為主的部隊可以在平原與騎兵集團對肛而不是只有自己去減肥皂而一直被肛。
一開始就是從豬瘟開始的，他篡了唐朝的天下卻沒有唐朝的戰馬資源，所以從他開始就要一直在長城以內玩步兵對抗騎兵的鬼故事，所以他的主力都是身穿高價戰袍的重步兵。可問題是步兵就是打不過騎兵一場大仗的失敗就直接斷送他自己的嫡系(汴系梁軍主要是龍驤軍、神威軍)。
而後面一路的PK到了後晉，250的石家軍已經可以在河南平原與更為悍勇的契丹騎兵對肛，雖然這段歷史沒啥人提但個人覺得很精彩，要不是幾個反水的背骨仔石重貴搞不好就能收復燕雲16州(只是搞不好的程度)
而從唐末就一直吃禁軍這碗飯的趙家兄弟總結了經驗才能發展出那一套非常嚴密的陣法體系。
而火槍也一樣，在中國望眼四周玩二踢腳玩得最兇的就是中國自己(旁邊那個日本只玩槍而已)，想找外人玩沒機會而自己人玩就還是那一樣的東西是要怎麼進步?
所以後來洋人來了打個幾輪不是馬上去買裝備?裝備買了發現技能沒昇華接著昇華技能，後來發現還是打不過差點就要去買帳號了............. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/24/2018 : 04:22:30
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Originally posted by LUMBER
而日本剛好接收了南北戰爭時的軍火
這支也是晚近全火器軍隊就這樣被晾在一旁
等等, 雖然有點離題
我還第一次知道日本幕末有接收美造槍械/剩餘南北戰爭軍火
原因是因為我印象中日本幕末戰爭主要的槍械除了傳統土造前膛槍之外
就是英國造的士奈德步槍 (前膛槍改造成的後膛槍)
所以我的印象/錯覺就是日本當時是英械而不是美械
題外話
我覺得中國的火槍真的很落後, 不用跟歐洲比, 我看連印度阿富汗都不如
好歹印度阿富汗已經發展出來和美國18世紀的肯德基來福槍類似的Jezail來福槍
中國還是用滑膛鳥槍, 先不管是火繩還是火石, 有沒有膛線已經差很多了
PS 清稗類抄有提到, 兆惠打新疆的時候
當地的反清軍隊有所謂的"率最精巴拉鳥槍八千"
巴拉鳥槍會不會就是Jezail來福槍?
如果是, 那滿清後期也沒有大量使用這種低科技來福槍實在很誇張
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/24/2018 : 13:36:56
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雖然幕末的槍械很多都是李恩菲爾德步槍
但是春田跟史賓賽也都存在
傳習隊是少部分大量裝備史賓賽的幕府軍
戰爭末期一度因為傳習隊的一部被收編,所以兩邊互打到最後.
當然大宗還是李恩菲爾德系的步槍.不過雙方持有的前膛槍與後膛槍比例也有人說差距不大
就跟傳習隊無法影響戰爭勝負一樣.
工業革命後,武器的標準是進步相當快的
假如沒有真正的刺激,很難說服一個國家將大多數的武器都拋棄掉.
而且火槍的耗損率比起冷兵器高很多
比起平時只可能是空揮跟砍木頭的冷兵器,光是訓練開槍就等於是消減武器的壽命
這表示要持續投入一比不小的資金,或是平時就在戰爭消耗生命,才不會有浪費的錯覺.
沒有真正持續且長久的生存競爭,很難相信一個持續且經營長久的農業國家會想要換熱兵器.
而來福槍似乎明朝有從土耳其或中亞拿到且量產裝備過
這似乎是沒能傳下去 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/24/2018 : 19:22:48
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| 從清初就是了，除非是畫家偷懶，不然準噶爾還哪的大捷畫作裡面清軍可都是拿弓箭去打敵人的火槍兵... |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/25/2018 : 12:51:59
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滿八旗基本是不玩火器這種東西的，八旗中火器主要編制在漢八旗與綠營中。而且漢八旗一開始也沒啥火器主要用火器的還是明朝降軍的綠營，別說兆惠那個時代早個幾十年的烏蘭巴托戰役以清京防八旗為主的部隊就曾被準噶爾部用火器一頓毒打，而滿人的做法是開始編制專用火器的滿人火器營(一開始是漢八旗火器營就是掛掉的那個國舅佟國綱所部)，直到乾隆成立了內外火器營並且配置了大量的火器與訓練基地，可是滿人根本不擅長也鄙視這類東西，於是乎最好的火器就先發給京防八旗，然後在給駐防八旗最後等又老又舊了就丟給綠營，但這是最會用火器的部隊。後來太平軍做大的時候很多參戰的綠營就發現那些長毛用的火器比他們的還好，結果發現都是鎖在武漢三鎮的倉庫裡然後被太平軍繳獲的東西，幹到老二歪掉。
燧發槍?你能領到還可以打的槍就要知足了..................... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/25/2018 : 21:00:09
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quote:
Originally posted by ian125
從清初就是了，除非是畫家偷懶，不然準噶爾還哪的大捷畫作裡面清軍可都是拿弓箭去打敵人的火槍兵...
我以前也這樣想過 直到我後來仔細的看了這張畫
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E5%85%89%E9%96%A3%E5%8A%9F%E8%87%A3%E5%83%8F#/media/File:Langshiming_mao.JPG
這張畫像太有名 可能很多人中學課本上都有
我小時候看這張圖的第一反應是清朝也太弱了, 怎麼是持矛騎馬打仗不會用槍
直到有天, 我在PTT 戰史版看到有人分享清朝八旗兵的騎兵戰術:
騎兵開槍, 然後射箭追擊.
我再回頭仔細看這張圖, 其實阿玉錫有背一把槍
有根槍管遮住阿玉錫的帽子的帽纓, 然後畫家還把槍背帶也畫近來
他其實是手上拿一隻茅, 然後右側背弓箭, 左側斜掛一把槍(只有槍管和槍背帶畫近來)
我個人是猜測清朝的騎兵是槍枝和弓箭都攜帶. 原因是因為槍枝填裝太慢太麻煩
尤其馬上填裝不方便, 所以可能騎兵大多數時機, 尤其是勝利追擊的時候是以弓箭為主
轉貼一個PTT討論
https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1371657608.A.49B.html
認為清朝的滿蒙騎兵是弓箭和槍枝混合使用, 類似今天很多士兵城鎮戰中是手槍步槍轉換使用
圖中滿清的騎兵拿弓箭不代表沒有帶槍, 可能槍枝只是沒有畫出來或是仔細看才看的到不明顯
一如這張圖的槍也是沒有弓箭明顯, 仔細看才看到
" 「天朝騎射之利，向雖聞之；至於發必命中，層甲洞穿，馬上三槍連發，五矢左
右迭射，離馬及地，騰上復馳，雖厄魯特兵亦不及，宜乎東殄準噶爾，西服哈薩克，
何有於我等小部落乎？」(魏源《聖武記》"
所以說滿蒙騎兵不用火器是不對的, 只是把火槍當作弓箭使用
所以騎兵要練習在馬上開三槍(不知道是準備三把裝好火藥子彈的槍還是在馬上重新裝子彈),
然後左右兩側各射五支箭
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/25/2018 : 22:51:42
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不是不用火器而是"基本"不使用火器，因為火器的比例低到一個快沒啥卵用的地步(小弟寫了"主要"編在漢軍八旗與綠營)
https://max.book118.com/html/2016/0222/35591577.shtm(ptt的引文應該就出於此)
康熙13年京防八旗的火槍兵的比例只有千分之八十三(看看戚老帥的比例.........)，另外文中也有寫康熙30年荊州將軍奏報駐防的滿州兵沒有火器，而後面有詳細寫明各省的編制數量(大多屬綠營系統)，唯獨京防八旗寫得最少(就是滿八旗)。
最重要的小弟前文說的滿韃子根本不會使用火器，騎兵攜帶火器早從明朝就有(例如跳蕩騎)。但問題是火槍的使用從戰國時期的日本到小弟引述的戚大帥作文都寫得很清楚一定要聽號令齊射不能自己在那單放，因為零零散散的單放無法形成有效的打擊面與打擊效力。像幾乎差不多時間大量使用火器的瑞典北方雄獅古斯塔夫二世他標準的編制也是每個步兵中隊408人，其中長茅兵216人而火槍兵192人，差不多也是近半比例的火槍手。以騎兵的特性根本無法組成一個密集的隊形形成一波有效的打擊波只能各自點放做精準射擊，但問題是如果對方也是一群衝過來的騎兵能打死幾個鬼?就算帶三把槍從進入射程開始射，等射完敵騎已在面前敵人有滿滿的衝力而你剛要策馬......................
不過這火器單指本樓主題的槍，大砲清軍是很愛用的。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/26/2018 : 09:09:01
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quote:
Originally posted by LUMBER
而來福槍似乎明朝有從土耳其或中亞拿到且量產裝備過
這似乎是沒能傳下去
我查到清史稿有一段很有趣的史料
https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E6%B8%85%E5%8F%B2%E7%A8%BF/%E5%8D%B7315
介紹清初的漢人將領豆斌, 乾隆年間跟隨兆惠打下新疆
有一段敘述很有趣
"豆斌，陝西固原人。初以馬兵入提標，累遷肅州鎮標中營守備。雍正間，從征準噶
爾。力戰受創，賜白金四百。遷川陝督標前營游擊。準噶爾犯科舍圖，率兵擊走之。
乾隆初，累遷提督，自廣東移廣西。疏言：「各營鳥槍，舊式大小參差，坐臥倚伏，
不能應手；又質薄易熱，難收實用。請照陝西威字號纏絲槍式改制。」下兩廣總督議
行。俄，調還固原。又命以提督銜領湖北宜昌鎮總兵事。尋復歷甘肅、安西提督。命
討準噶爾，帥將標兵出駐巴里坤，以輸軍馬後時，下吏議。旋乞病，罷。"
豆斌是陜西人, 在雍正年間曾經出征參加過準噶爾戰爭, 然後擔任廣西提督.
在擔任廣西提督時發現, 當時廣西各營的鳥槍, 大小差異過大, 並且設計上部順手
並且槍膛或是護木製造的太薄所以很容易射擊後過熱難以使用.
所以他建議依照陝西威字號型纏絲槍生產新的槍枝給廣西綠營使用
最後這個建議有交兩廣總督. 就這樣
這段敘述有趣在於, 纏絲槍應該就是來福槍, 這代表在清朝乾隆年間, 至少陝西的
地方軍隊已經有來福槍了, 還稱為威字號. 但是可能離開陝西西北這種槍就不是主
流, 所以他到廣西時才會建議仿造陝西來福槍來做為廣西的兵丁鳥槍.
可是到了清末好像清軍就沒有用過來福鳥槍的紀錄. 至少鴉片戰爭以及英法聯軍
戰役中清軍自己的文件以及西洋軍隊的紀錄中缺少清軍使用來福槍的紀錄.
我個人猜測是這樣清初因為常在西北用兵打仗, 所以中東來福槍已經傳入中國.
但是使用不普及, 只限於西北的地方軍隊有使用. 其他地方還不知道或是不使用
不生產來福槍. 我覺得頗可惜的, 要是當時兩廣總督同意豆提督的建議, 在兩廣
生產來福槍取代滑膛槍, 或許歷史發展會更有趣. 例如說太平天國軍隊也使用來
福槍就可以狙擊清軍的將領, 或是清軍可以狙擊鴉片戰爭中英軍的高級軍官. 或
是如果傳到福建和台灣, 台灣的原住民會以及漢人民兵在洋槍傳入前就有許多優
秀的狙擊手. 鳥槍的火藥和子彈可以自製, 搭配上火繩來福槍可能比進口洋槍更
好用. 台灣的地形複雜適合散兵作戰, 使用來福槍也比滑膛槍合適. 如果有火繩
來福槍, 或許乙未戰爭以及後來的原住民抗日游擊戰爭中日軍的傷亡會更大.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/26/2018 09:16:16 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 08/26/2018 : 09:11:58
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by helldog
我認為是不斷的在改革的，總不是莫里斯他們改革以後，就持續不變的使用了100年，肯定是1.1，1.2，1.5持續的進行
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Originally posted by BlueWhaleMoon
長戰也是應用西方軍事改革的結果，而不是帶動軍事改革。這是我的認知。
事實上奧匈帝國一直不是軍事改革的領導者，而是跟隨者。
(雖然歐根真的很強)
歐根死掉後，菲特列閃亮登場，成為軍事技術新標竿，他也一輩子沒跟土耳其打過仗。
等下 我從來沒有說古斯塔夫1640到菲特列1740中間沒有進步啊，只是進步的動力不是來自奧匈-土耳其的長戰
難道你把西班牙繼承戰爭給忘了? 這可是1701-14的世界大戰，土耳其又沒有跑來。
我看WIKI上講的東西不少引自布勞岱爾的研究，網路上的文章很少註明資料來源，也不好判讀。
直接看布勞岱爾15-18世紀物質文明的演變的話是這樣說的：燧發槍+刺刀+冷熱兵器比例演變完成的時間點是在十七世級末(所以平準喀爾初期歐洲差不多已完成轉變)
一開始演變歐洲主要的練兵場是各方爭逐的義大利，
帕維亞戰敗後，法國把火槍兵與長矛兵比例調高至1:2，
西班牙阿瓦爾公爵在尼得蘭的部隊火槍兵與長矛兵比為1:1，
古斯塔夫將火槍兵與長矛兵比提到2:1，
古斯塔夫晚期差不多同時燧發槍設計出來，
1670年左右紙包彈藥開始使用，
十七世紀末刺刀配上後長矛兵退場，
整個演進大致完成，
改革投入國家多，腦力多，
各國廣設兵工廠與軍工業的支持，一堆實戰可POC
此時清朝在做啥？
有一段記載是1695年從歐州進口了七尺長的燧發槍，主要供玩樂用。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/26/2018 : 09:41:26
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文藝復興時代就開始做的來福槍,與19世紀才開始的不同,品質標準化有差,所以歐洲這種來福槍好一段時間算是個人用品而非公發品,或者說貴族以及殺掉哪個貴族搶到戰利品的小兵才有.
好幾年前在日本書店看到但沒買而買不到的一本書也有講,日本戰國末期引進火槍後,戰術武器的發展與同時間的歐洲不相上下,但是大阪戰完後戰國時代結束,就停在那個30年戰爭即將爆發的時間點了......或許可以合理推斷,在農耕高人口密度區的火器戰術發展,歐洲確實是因為戰爭一直不斷,才一直有進步. |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/26/2018 : 12:22:58
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認真看了故宮的書，乾隆23~24年間的一連串戰鬥中基本上畫中的騎兵們都是完全沒有火槍的，準噶爾部的騎兵居然還列隊拿火槍跟清軍拚，太神了
倒是黑水解圍戰裡面直接把大砲放地上射擊，因為是山丘邊邊所以射程應該不是問題，只是這樣火點的著嗎... |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/26/2018 : 14:37:08
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滿八旗用不用火器的問題就好像台灣警察用不用MP-5值勤一樣，馬路上有看過騎歐都拜出巡的條子腰上別一把MP-5?我是沒看過。所以不用?但明明特警就有，他們不是警察?是，但特警是特警不會待在派出所聽你哭妖家裡遭小偷還是陪你去抓猴。而滿八期漢八旗都是八旗，身處同一旗但扛噴子的漢人優先而拉弓射箭的滿韃子優先如此而已。
又像滿人精騎射，但也不是所有滿人都騎馬射箭。主要也是馬甲(前鋒營、護軍營、驍騎營)，另外還有一大坨走路的步甲只能像自擼一樣能射但是不能騎................. |
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請問火繩槍的彈藥在明清時期的變化?
