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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
 Posted - 12/02/2018 : 20:26:53
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quote:
Originally posted by xc091832
要能裝上輕型載具的30mm炮，直接去買M230不就得了？至少能跟阿帕契共用後勤
M230跟幻象的DEFA用一樣規格的彈藥(30x113mm)，但是M230比DEFA貴很多而且初速低一點射速低一半...............
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/02/2018 : 21:06:31
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M230要打裝甲車有點吃力....
會用國產20mm機砲去改不就是為了那個怕被告....要不然能copy的30mm機砲對象很多，不怕被告的有幾款？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/02/2018 : 21:51:14
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quote:
Originally posted by waffe
以牛頓定律去算，然後以彈頭比較輕、射數比較慢、初數比較低的榴彈(跟apcr比)去算Mk101光理論後座力就達到快1800Nt了，HS-129一台撐死了不過也就五噸，高初速加大彈頭你用啥後座方式也無法提高射速，除非像MK108一樣降低初速不然高射速下飛機應該打沒幾下就掉下來了...........
我是不知道你怎麼算「理論後座力」（F=ma ?你又沒a的數字），但是本來就不打算持續高射速射擊（180發/分已經很夠了），而且為了可靠性而用彈夾的結果，也做不到。
基本上它就是種點發或短促連發的支援武器，可以在低廉成本下大量部署，對抗主戰車以外的地面或水面目標 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/02/2018 : 22:41:44
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by waffe
以牛頓定律去算，然後以彈頭比較輕、射數比較慢、初數比較低的榴彈(跟apcr比)去算Mk101光理論後座力就達到快1800Nt了，HS-129一台撐死了不過也就五噸，高初速加大彈頭你用啥後座方式也無法提高射速，除非像MK108一樣降低初速不然高射速下飛機應該打沒幾下就掉下來了...........
我是不知道你怎麼算「理論後座力」（F=ma ?你又沒a的數字），但是本來就不打算持續高射速射擊（180發/分已經很夠了），而且為了可靠性而用彈夾的結果，也做不到。
基本上它就是種點發或短促連發的支援武器，可以在低廉成本下大量部署，對抗主戰車以外的地面或水面目標
怎麼沒有，初速阿。
你可以參考這個(權當參考)
https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=20947&sn=19085
而且經你一說我發現搞算錯了..........我看成MK-103的數據，MK101還要再大一點。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/02/2018 : 23:58:55
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| 沒有人這樣算的啦！那算出來是平均值，問題是後座力是火藥爆發「瞬間」對槍砲施的力，哪有一樣？ |
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攀登新高山1208
新手上路
China
225 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 00:49:45
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quote:
Originally posted by 小毛
M230要打裝甲車有點吃力....
會用國產20mm機砲去改不就是為了那個怕被告....要不然能copy的30mm機砲對象很多，不怕被告的有幾款？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
2A42 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 00:53:43
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quote:
Originally posted by 攀登新高山1208
quote:
Originally posted by 小毛
會用國產20mm機砲去改不就是為了那個怕被告....要不然能copy的30mm機砲對象很多，不怕被告的有幾款
2A42
没回扣 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 08:27:58
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還2a72勒~~
沒有啊共阻止，我們連蘇愷27當假想敵中隊用姬都有了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 11:57:17
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quote:
Originally posted by voidmagia
沒有人這樣算的啦！那算出來是平均值，問題是後座力是火藥爆發「瞬間」對槍砲施的力，哪有一樣？
平均值?您是從哪看出來那是平均值?不然您給個算法教育一下群眾。
你不要跟我說你也不知道。
還有請先搞清楚一件事，榴彈炮或是戰車砲一次打一發，前一發的後座力無須列入下一發的影響，而速射砲每次打出來的彈藥數都不一定(你點放、連放的差別)，還請您的算法列入此種考慮。
感謝。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 12:14:52
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| 本來就沒辦法算啊！從國中就教過的物理公式知道，F=ma，力是物體質量和加速度的乘積。現在你的計算式變成F=mV/s，回推你的假設的前提變成a=V/s，可是這個假設只有在加速度為定值時才成立（也就是瞬間加速度等於平均加速度），這明顯不符合火藥發射火砲的特徵啊！ |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 12:51:26
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槍口初速不是定直?有變初速型的槍枝?你子彈飛行中的任一點速率的改變都會影響到後座力?我假設了啥?彈頭質量與初速都是以知的固定值，我要是去改變那不叫假設那叫虎爛，懂?
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 14:58:54
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西方20砲的標竿，RH202射擊示範
https://www.youtube.com/watch?v=WCTgH5ub1jk
技術重點有二:
1.短行程氣體連桿推動槍機總成往覆運動，並推動播桿拉動彈鏈上彈與退殼
2.有液氣壓緩衝機讓機砲本體前後小幅移動，所以你會看到砲管後退一小段距離再往前歸位
彈點放與聯發砲耳受力會變大，乃因歸位前下一發就擊發，有公式但是均以實際測試為準。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 15:17:16
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quote:
Originally posted by waffe
槍口初速不是定直?有變初速型的槍枝?你子彈飛行中的任一點速率的改變都會影響到後座力?我假設了啥?彈頭質量與初速都是以知的固定值，我要是去改變那不叫假設那叫虎爛，懂?
槍口初速是速度，我在說的是加速度，這是不一樣的東西知道吧？
一般火藥槍械的後座力和子彈行程的關係是長下面這樣。如你所見，不是定值
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Edited by - voidmagia on 12/03/2018 15:24:26 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 16:18:59
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quote:
Originally posted by voidmagia
槍口初速是速度，我在說的是加速度，這是不一樣的東西知道吧？
你不能換算嗎?加速度就只是速度與時間的變量而已，槍口初速如果是700m/s那抓從擊發到槍口的時間為0.1秒(夠了吧?)。
那子弹加速度a=700/0.1=7000m/s^2
你在帶入不就行了?
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 19:25:39
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by voidmagia
槍口初速是速度，我在說的是加速度，這是不一樣的東西知道吧？
你不能換算嗎?加速度就只是速度與時間的變量而已，槍口初速如果是700m/s那抓從擊發到槍口的時間為0.1秒(夠了吧?)。
那子弹加速度a=700/0.1=7000m/s^2
你在帶入不就行了?
因為加速度不是定值。
火藥剛引燃燒完的瞬間，膛內壓力是最大的，所以加速度最快（後坐力也最大）；之後因為隨著子彈前進，氣體體積變大，壓力變小，加速度和後坐力也會變小，所以加速度不是定值。你直接拿末速除以時間算出來的是平均加速度，這數字和加速度是兩回事 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 19:40:21
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quote:
Originally posted by voidmagia
因為加速度不是定值。
火藥剛引燃燒完的瞬間，膛內壓力是最大的，所以加速度最快（後坐力也最大）；之後因為隨著子彈前進，氣體體積變大，壓力變小，加速度和後坐力也會變小，所以加速度不是定值。你直接拿末速除以時間算出來的是平均加速度，這數字和加速度是兩回事
你是故意找麻煩的吧?我回文就說了用槍口初速與彈頭重量去帶也就是槍口那個點當理論值的依據，你莫非找得到原廠mk101槍管內彈頭的加速度數據?
廢話我也知道加速度不是定值莫非我真的有數據表我還要在那dt/dv去算微積分?
我一開始就表明了抓一個參考點，而且引述的文後面也加了一句"權當參考"，然後你一下在那說要"瞬間"現在又說必須是"線性"，請你說出一個章程又說不出來，里溪累卵稍小?
那請教一下怎麼算?
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 19:52:19
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| 這種數字本來就是實測或電腦模擬才會有，你要抓平均加速度算一點意義也沒有 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 21:15:07
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quote:
Originally posted by 冗丙
西方20砲的標竿，RH202射擊示範
https://www.youtube.com/watch?v=WCTgH5ub1jk
技術重點有二:
1.短行程氣體連桿推動槍機總成往覆運動，並推動播桿拉動彈鏈上彈與退殼
2.有液氣壓緩衝機讓機砲本體前後小幅移動，所以你會看到砲管後退一小段距離再往前歸位
彈點放與聯發砲耳受力會變大，乃因歸位前下一發就擊發，有公式但是均以實際測試為準。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
短行程活塞傳動也很好，只是我不知道台灣做這種東西，有沒有辦法做到便宜可靠的地步。原本選後座傳動就是想要便宜可靠，給常後分立下義務役部隊用的... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 21:30:53
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應該是說研發單位從原型與小批預製量產型都搞好測試與耐用度分析後，開規格標討論就會很OK的~~
畢竟烏龍院不熟大量生產這塊，只能靠有經驗的民廠發揮，但是確認會賠錢的生意沒人作~~~
相信烏龍院會從民間找現成類似的規格替換或據此改設計，不然又要玩某民廠得標後變代理商，發包給歐美日工廠代工生產的鳥事~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 21:43:13
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quote:
Originally posted by voidmagia
這種數字本來就是實測或電腦模擬才會有，你要抓平均加速度算一點意義也沒有
你真的是................我啥時要抓平均加速度?有閱讀障礙?我只抓出膛那一點而以。
還電腦模擬，你就直接說你不會算然後也不知道速度與加速度之間的關係就好了，體雄誰不會?
結案。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 22:18:57
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by voidmagia
槍口初速是速度，我在說的是加速度，這是不一樣的東西知道吧？
你不能換算嗎?加速度就只是速度與時間的變量而已，槍口初速如果是700m/s那抓從擊發到槍口的時間為0.1秒(夠了吧?)。
那子弹加速度a=700/0.1=7000m/s^2
你在帶入不就行了?
你這個不是平均加速度不然是什麼？早就跟你說不能這樣算後座力了你是哪裡聽不懂？ |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 12/04/2018 : 03:22:16
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by xc091832
要能裝上輕型載具的30mm炮，直接去買M230不就得了？至少能跟阿帕契共用後勤
M230跟幻象的DEFA用一樣規格的彈藥(30x113mm)，但是M230比DEFA貴很多而且初速低一點射速低一半...............
但是M230是整套系統, 連射控跟穩定都已經成功開發到地面武器上
(JLTV, Stryker都有現貨, 測試時連皮卡都裝得上去)
連同R&D都算入價格其實很合理.
650rpm循環射速在地面武器上也還好, 現實操作也都是打五至十發短點放後再修正
DEFA我記得沒有移植到地面車輛的設計, 所以等於你只有半套, 剩下都要自己開發, 加上國軍採購數量又不會太高, 最後可能比直接買M230還貴 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/04/2018 : 09:27:25
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幫兄台補上Lee士官長開炮的雄姿
https://www.youtube.com/watch?v=CR9CmdfS70k
其實裝在悍馬車之類的只能點放啦~~
要連放不是要裝駐鋤就是要鎖定懸吊系統等等搞怪的方式減少搖晃，不然就是上履帶甲車囉~~
還有聽說英國有開發搖晃/震盪到定點再電子擊發開火的射控裝置，應該是有內建陀螺儀之類的高檔貨!!
至於國造/國產價格當然高，隔壁日本就是個例子~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/04/2018 : 10:34:29
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查了一下，似乎並沒有30mm這個級別還用短行程活塞的例子，反倒是後座傳動有Gsh 30系列這個經典系列，而且即使用了彈鍊，重量也不高（雖然是用壽限換來的）。可以考慮參考。
國產的價格要看產量。照我的想法，這個砲是要大量部署，最好是把所有陸/海用M39系列全換掉的地步。應該是能有足夠的產量。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/04/2018 : 12:26:17
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Originally posted by Lugiahua
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by xc091832
要能裝上輕型載具的30mm炮，直接去買M230不就得了？至少能跟阿帕契共用後勤
M230跟幻象的DEFA用一樣規格的彈藥(30x113mm)，但是M230比DEFA貴很多而且初速低一點射速低一半...............
但是M230是整套系統, 連射控跟穩定都已經成功開發到地面武器上
(JLTV, Stryker都有現貨, 測試時連皮卡都裝得上去)
連同R&D都算入價格其實很合理.
650rpm循環射速在地面武器上也還好, 現實操作也都是打五至十發短點放後再修正
DEFA我記得沒有移植到地面車輛的設計, 所以等於你只有半套, 剩下都要自己開發, 加上國軍採購數量又不會太高, 最後可能比直接買M230還貴
這已經被樓主打槍了，他要砲彈跟黑叔叔一樣又粗又長的30x173mm大根，30x113mm牙籤彈毛哥嫌打不動戰車。 |
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標題 |
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T112 30mm cannon
