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 T112 30mm cannon		  發表新標題  回覆本標題
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cph0516
路人甲乙丙

5416 Posts
Posted - 09/27/2021 :  02:09:44  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
別再搞機砲
人員攜行防空飛彈(8km射程8000m射高)
光籤導引重型反坦克飛彈(24km)比較實在
66雷射導引火箭彈(5km)
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oneeast00
路人甲乙丙

2996 Posts
Posted - 09/27/2021 :  02:12:12  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我一直有一個疑問，如果只是地面射擊用，不考慮防空，
那是否直接把二戰的奧勒岡20mm機砲放大(小鋼炮)，改打30mm彈藥會不會比較簡單方便?
這樣也不用考慮什麼雙向進彈。
反正用插在槍機上方的彈夾給彈，發射前換彈夾(高爆vs穿甲)就好。

Oerlikon 20 mm FF 簡單講就是 把大號衝鋒槍...

沒有抓彈機構.就只能用 20彈夾/ 60彈鼓 上方進彈..
好了 ..
20*101mm 就算用彈鼓也只有60發...那換上 30*173mm 剩下幾發??



~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

quote:
(例如準備一些五發彈夾專門用來打地面)

問題在於編制
你海軍快砲.防砲 可以用幾個人伺候一門砲. 有專門裝彈的.
而且 一群快砲一次上彈就只打一個目標(防砲)
自然沒差.

問題是
國軍乃至於 各國陸軍..<裝步戰車>.編制都是 車長.射手.駕駛兵. 一車3員...
沒有裝填手的編制 ...

CM-34成員
https://i.ytimg.com/vi/UwNMY4bPt-Q/maxresdefault.jpg

戰場上. 與防砲(群)不同.
陸軍裝步戰車時常需要單輛作戰 (目標車輛>2 . 步兵>8 )


你要一個射手 負責瞄準.然後每打 5~10"槍"(30mm) 就要換一次彈夾/彈鼓. 順便問候設計師全祖宗??? 二戰日本步兵機槍...
還是要用戰車級別的砲塔/編制 一車4員來伺候??

說到底..
陸軍地面車載機砲最大價值
就是希望能保有用連發掃射來 對付 高速車輛(敵裝甲悍馬車)/直升機/快艇 的彈性...
彌補 MBT主砲不適合對付高速目標的侷限
機砲的價值對象 不就在 <.50機槍打不穿. 戰車瞄不到 ?>



如果連1分鐘內射擊30發(僅僅相當於步槍彈夾)都做不到.. <機砲>的相對於<戰車/戰防砲> 價值又何在??
我直接上 37/57mm戰防砲 不就得了??

真只想虐 慢速步兵. 更便宜的37mm單發砲 就夠了...
Edited by - oneeast00 on 09/27/2021 03:26:47
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9567 Posts
Posted - 09/27/2021 :  10:51:53  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

別再搞機砲
人員攜行防空飛彈(8km射程8000m射高)
光籤導引重型反坦克飛彈(24km)比較實在
66雷射導引火箭彈(5km)


周日放假晚上多回一篇。

機砲還是有其存在價值。過一百年也還有。跟刺刀和艦砲一樣。

你說的飛彈再好，都有一個問題: 持續接戰能力呢?

我舉個案例，今天你去打仗，就當大家是大力士，每個人背兩枚66火箭彈好了。

請問你兩枚火箭彈能維持幾分鐘的交火? 打完後還能補充嗎?

反戰車飛彈/防空飛彈都是一樣的問題。體積大，重量重，高價，根本是稀缺資源。
當你打完後你要怎麼辦，舉手投降嗎?

這也就是為何美國陸軍這幾年又重新引進肩射無後座力炮，因為標槍飛彈有限。砲彈無限。
(我甚至認為美國陸軍遲早要把M40 106mm無後座力炮重新拉回來)。

武器裝備絕對不能只看帳面上的性能，還要考慮到長時間戰鬥的消耗，

以及後勤上的補充。子彈砲彈不但生產便宜，並且國際現貨庫存多，很容易戰爭期間花錢調貨。
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閒遊之人
我是老鳥

6811 Posts
Posted - 09/27/2021 :  12:09:10  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
話說有車用的桶型彈倉嗎?
飛機用的那種改車用
考率到體積
會減少裝彈量減輕體積
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ian125
我是老鳥

8327 Posts
Posted - 09/27/2021 :  12:47:47  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
FF機砲的API反衝在機構上不適合使用彈鍊進彈，但不是不能改，至少日本人就成功了(其實也就把一個彈簧強化這麼簡單)
不過還是重申沒有必要自己去土炮30mm版的FF機砲

至於如果還用彈艙能裝幾發長藥莢30一樣可以參照HS400系列，至少到23mm的HS407時候就只剩20發了，30mm嘛...
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cph0516
路人甲乙丙

5416 Posts
Posted - 09/27/2021 :  18:22:51  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
30mm機砲美國又不是無限供應
砲彈引進生產也只是一般的用途

要掃射壓制地面輕裝甲車輛
成本也遠不如40榴彈機槍

40榴彈機槍打不穿的
30mm機砲就一定打得穿?

30mm更比不上106mm無後座力砲穿甲能力
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waffe
我是老鳥

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Posted - 09/27/2021 :  19:05:45  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
40榴彈砲是榴彈砲屬性，砲彈是高拋彈道也就是用丟的，而30mm機砲屬於L45以上的加農型速射炮，彈道是較為平直也就是用噴的彈束也密集。簡單說除非打不會動或是動的不會比人快到哪裡去的東西以外你拿40榴彈砲很不好追瞄，例如同樣打1500米外的目標用40榴彈的山字型彈道估計要飛個10秒左右才落地，而MK44大約就1秒半..............

零戰的20機砲故事應該很多明瞭，另外打面積目標與打點目標的屬性30與106拿來比也差太多了。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9567 Posts
Posted - 09/28/2021 :  10:22:05  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

我直接上 37/57mm戰防砲 不就得了??

真只想虐 慢速步兵. 更便宜的37mm單發砲 就夠了...


您說到一個大哉問。我也沒有答案。因為我之前跟我一個好朋友聊天時反覆談到的問題。

我也想問問大家的看法。

那就是為什麼IFV要使用小口徑機砲，因為如果追求穿甲能力。直接使用早年的輕型戰防砲/戰車砲就好了不是嗎?

目前各國從20mm提高到25mm，又從25mm提高到30mm，現在連40mm炮的IFV都出現了。

我跟我一個好朋友就在想，這麼麻煩幹嘛? 為什麼不把老戰車的砲塔拿來用就好了?
例如雲豹裝甲車，不要再用昂貴的30mm大便蛇鍊炮。
改為使用37mm或是57mm戰防砲，反正國軍還有57mm戰防砲庫存。

甚至更極端一點，把M24或是M41A3的砲塔裝上去，砲彈就在盡量不影響步兵攜帶數量的前提下少裝一點。

這樣穿甲能力和步兵支援能力不是比30mm鍊炮好，並且也比較省錢不是嗎?
為什麼各國這麼喜歡現代化鍊炮?

我是質疑這一點，所以才在之前提出說把奧勒岡小鋼炮放大，搭配5發甚至更少的彈夾。
其實我這個想法來自於更早以前的狂想，沒有發表再MDC上面。

當年雲豹鍊炮難產，我曾經突發奇想，覺得為何不把國軍退役封存的M1 40mm L60高炮拿來當作雲豹IFV火力?
彈種進彈就不用考慮什麼雙進彈方向。反正40高炮是用四發裝的彈夾。
我準備高爆和穿甲兩種彈夾就好了。用手動切換彈種。

當然用二戰老炮太扯了，所以後來我這個方向逐漸修改為發射現代30mm彈藥的奧勒岡炮。
但是根本思維還是一樣，那就是手動切換彈種彈夾，不追求持續連發。
能夠連續對一個目標打4~6發，打完一個彈夾就夠了。
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ian125
我是老鳥

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Posted - 09/28/2021 :  11:46:55  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
要手動換彈就是要個裝填手，這是戰車還是IFV
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damau
路人甲乙丙

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Posted - 09/28/2021 :  14:43:04  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
有時要密集火力壓制，或是在無法精確瞄準下，對一個區域火力壓制.
敘利亞戰爭有時還嫌步戰火力不夠，把ZSU23-4自走防炮都抓來用了
https://youtu.be/35KegTSzN4E

30炮搞成這樣，四管綁一起也不錯
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 09/28/2021 :  14:56:09  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
那就是為什麼IFV要使用小口徑機砲，因為如果追求穿甲能力。直接使用早年的輕型戰防砲/戰車砲就好了不是嗎?

目前各國從20mm提高到25mm，又從25mm提高到30mm，現在連40mm炮的IFV都出現了。

我跟我一個好朋友就在想，這麼麻煩幹嘛? 為什麼不把老戰車的砲塔拿來用就好了?
例如雲豹裝甲車，不要再用昂貴的30mm大便蛇鍊炮。
改為使用37mm或是57mm戰防砲，反正國軍還有57mm戰防砲庫存。

提督直接點到IFV的大哉問，IFV是要幹嘛的

蘇聯推出BMP1的時候，主武裝是73毫米口徑2A28滑膛炮+9K11反坦克飛彈
完全與提督的思路是一樣的。
當然是要裝砲啊，口徑大的炸東西不爽嗎?
73毫米口徑2A28滑膛炮哪個輕甲車打不穿的。

但是德國貂鼠直接20mm機關砲。

我也不知道位甚麼後來大家IFV走的都是德國人的路線，連蘇聯也不能倖免
BMP2主武裝 30毫米口徑希普諾夫2A42機炮+9M113 Konkurs 反戰車導彈
也走機砲路線了...

我的推測是:
BM1覺得自己與貂鼠對決，會死。士氣低落。
30鏈砲雲豹IFV 對決 戰防砲雲豹，後者會死。

這就好像
中正式步槍 對決 65K2步槍，都是打中對方就會贏，中正式步槍穿透力更優秀。
但是拿中正式步槍的士氣會低落。

雖然我們可以說IFV不是要對抗對方IFV的，是要支援步兵(口徑大才好)，遇到對方IFV用其他方法應對。但是開IFV的，覺得自己打不過對方的IFV，就是不爽啊。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/28/2021 15:01:42
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waffe
我是老鳥

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Posted - 09/28/2021 :  17:42:56  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
上述的問題以前一樣討論過概念，IFV的速射砲在執行反裝甲任務的時候主要是拿來對主戰車側擊與捅肛的，因為在車輛論證時期就已經發現IFV如果伴隨主力戰車執行任務那戰車是肉盾，而IFV抓空檔從兩側攻擊主戰車的側翼並且防備採取類似戰術的敵方IFV。而擔任步兵支援任務時IFV自己是肉盾，實際的操作發現速射砲對於步兵的壓制與火力點的拔除效果比大口徑砲好而且續戰能力更高。

而更重要的是在BMP-1服役的年代歐洲國家主要的主力戰車不是皮薄腳程快的貨色(豹1、amx)就是慢吞吞但裝甲也沒厚到哪裡去的巴頓系列，唯一重甲護身的只有英國系的戰車但數量不大。BMP-1真的自己遇到了靠著那根車扛版的RPG還能一戰，但到了貂鼠服役的那個時代雙方都一堆厚甲快腳的貨色，你除了扛跟主力戰車一樣的火炮以外也沒更好的選擇餘地，那不如火炮配飛彈來的洽當。

另外中東衝突中使用ZSU23-4很大程度都只是跟皮卡裝機槍一樣的戰場現地利用，注意看過不少影片那些ZSU-23-4不少砲塔後面的雷達都拆掉了，不是怕被打到就是那些車輛對空能力早就壞了而且也沒飛機打就拉來打人。
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cph0516
路人甲乙丙

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Posted - 09/28/2021 :  18:16:31  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
IFV在中東被擊毀數量可不少
更沒有打擊坦克的側翼的機會

想要壓制登陸的地面部隊
萬一這些人配置反坦克飛彈.又都躲在掩體.建築廢墟.新挖戰壕.甚至砲彈彈坑內
要IFV如何處理

是不是要調動坦克來硬扛
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damau
路人甲乙丙

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Posted - 09/28/2021 :  19:16:30  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
https://xw.qq.com/partner/vivoscreen/20200227A0D5MP00?vivoRcdMark=1
文中提到BMP1狀況就很像你說的，被單兵反裝甲武器幹掉不少.也提到zsu23-4在城市戰坦克的戰術位置.我想，比bmp1火力強點的IFV的位置應該和zsu23-4一樣吧.後面又提到損失慘重的話就火炮，飛機去壓了.
Zsu23-4為何適合打住民地，火力強，射速高，23mm子彈傳透力夠強，壓制範圍大，最主要俯仰角高，調整角度快.至於上面雷達，有些是拆了，有些還在上面，放倒了而以，還要靠他對付無人機.
過去國外(好像以色列）有用M163幹同樣的事，台灣的M42過於老舊，防護力也太差.
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ian125
我是老鳥

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Posted - 09/28/2021 :  19:26:10  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
欸可是人家BMP的100mm砲是單人砲塔還自動裝填(裏頭只有砲手)，哪是戰防砲那麼簡單的東西

至於西方國家當初用機砲嚴格來說只是車長機關槍的延伸──像是西方第一款IFV德國HS.30裝甲車就是單人20mm砲塔(雖然是砲手專門操作)，SPz.11-2偵查車甚至是車長兼砲手
美國M114A2更是明顯只是把車長機槍換機砲(M114那個槍塔有動力所以可能該叫砲塔)，M113衍生出來的XM734跟XM765一些方案也都是單人砲塔
是後來才慢慢變成雙人砲塔

機砲一個好處是數量可以多，之前另外忘記哪欄也講過，美國陸軍現在覺得一堆30機砲廣泛配置比個位數輛105砲車有用
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts
Posted - 09/28/2021 :  20:42:37  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by damau

https://xw.qq.com/partner/vivoscreen/20200227A0D5MP00?vivoRcdMark=1
文中提到BMP1狀況就很像你說的，被單兵反裝甲武器幹掉不少.也提到zsu23-4在城市戰坦克的戰術位置.我想，比bmp1火力強點的IFV的位置應該和zsu23-4一樣吧.後面又提到損失慘重的話就火炮，飛機去壓了.
Zsu23-4為何適合打住民地，火力強，射速高，23mm子彈傳透力夠強，壓制範圍大，最主要俯仰角高，調整角度快.至於上面雷達，有些是拆了，有些還在上面，放倒了而以，還要靠他對付無人機.
過去國外(好像以色列）有用M163幹同樣的事，台灣的M42過於老舊，防護力也太差.

其實蘇聯搞過他們理想中的住民地支援車，可以想成是重甲+反坦克飛彈的Zsu23-4

BMPT 坦克支援战车（俄語：Боевая машина поддержки танков，“坦克支援战车”，俄联邦装甲车辆管理总局（ГАБТУ）199号工程[2]）是俄罗斯联邦研发的装甲车辆，用于支援坦克及步兵作战行动，尤其是应对城市作战。由于其强大火力，因而有绰号“终结者”（俄語：Терминатор）和“死亡联合收割机”（俄語：Жатвенный комбайн смерти）[1]。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/28/2021 20:43:18
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ian125
我是老鳥

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Posted - 09/28/2021 :  22:56:06  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
其實連俄國人都不是很滿意終結者，從2011年到現在拖那麼久還只有10來輛測試中...
(二來終結者不便宜)
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damau
路人甲乙丙

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Posted - 09/29/2021 :  02:30:40  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
Bmp1 上面是73mm 每分鐘八發的炮，和每分鐘200發的mk44灑出的火力沒法比.
還有個重點是炮塔轉速和射角，早期的bmp1最強只能到每秒37度，和防空要求，能快速轉動高射角的zsu23-4差很遠.
不過我認為也許光是住民地不好用.在野戰中差距也許沒那麼大，如同過去在叢林打越戰，通常戰鬥發生在五十米內，這時武器選擇就偏向彈藥攜行量多，射速快的M16.到了阿富汗，發現射程不夠，遠距的精度又掉（當然還有防彈衣的因素，開使又發展較大口徑彈藥.

https://youtu.be/WNvq4-3gNXQ
韓版m163,這種野戰地面壓制狀況，滿身亂噴，不如給他深深的幾大炮來的爽.

很久以前在長官面前提出要重視住民地戰鬥，長官沒說什麼，後來退伍，長官也高升軍團司令，最後上將退伍，住民地戰鬥還是沒受重視,連個像樣的演練場都沒有，年紀大點才瞭解陸軍長官們的想法，都已經突破一線防備登陸，還進入甚至占領城市，海空都攔不住，大家責任已經盡了，還不投降減少大家傷亡.戰爭底限在哪我也是唬濫，但把有限資源投在拒敵灘頭，這想法那時也不能說錯，何況一住民地演習，和夜間作戰演習一樣，第二天絕對被里長或立委罵擾民到臭頭.
但在現今中國3d作戰越來越強，未來極有可能在登陸時，直接直升機機降做穿叉，進入城市打遊擊阻援，這兩年看來重視度稍為好轉.
Edited by - damau on 09/29/2021 06:54:59
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 09/29/2021 :  08:27:08  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
平成廢物源自軍迷們流傳的一個典故：

據報導，在一次陸軍演習中，一輛坦克的車長趁著休息時間用坦克內的顯示器放動漫打發時間，被抓到後上司訓斥他說:「這樣怎麼和中國開戰?」

結果他說:「如果我們陸軍都和中國開戰了，那說明我們的空中和海上自衛隊都已經完蛋了，我們還是直接投降比較好吧!」
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有這個想法的不少

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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/29/2021 08:34:46
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waffe
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Posted - 09/29/2021 :  08:38:46  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
依據歷史大家都知道世界陸戰的核心熱區在歐洲，而且他們自己開同樂會的時候東方人(西方人眼中的東方人主要指中東或是老老毛子)還會一起來讚襄盛舉。所以根據二戰版大家都扯皮扯到爛包皮扯到比001還薄的論述中應該都知道這所謂的IFV是歐洲人根據自己身上插滿各種箭頭、菜刀、扁讚並且坐在折蹬上研發出來以防以後又有團康活動的時候沒有趁手的工具。

SO，但凡不是原鄉型團康活動的地方都屬於器械的在運用而非原始設計用途，所以屁話一堆的結論就是城市戰的場景並非IFV這種薄皮鐵烏龜的原生使用場地，請不要責備澤龜沒辦法像海龜一樣的游泳或是硬把陸龜抓去潛水............

另外在爺爺教孫子打仗的兵法孫子兵法中老人家已經說得很明白"其下攻城"，不可能幾千年前的東方老老平方爺爺能懂的道理西方一群同樣打了上千年的人會不懂。所以絕大部分的情況下作戰都會避開城市作戰，真要打也是圍起來先然後大家扯個皮好好談。更重要的是打城市戰政治影響極其惡劣尤其在現代講究人權的時代，大量的平民傷亡會讓你的王師大旗變成亡屍大旗，很容易讓大眾看成北方冰牆外面的那股軍隊。

所以能大打城市戰就極力避免打城市戰，真打了城市戰都是曠日持久雙方打算硬拚到底的情況。這個世界上什麼腦殘的將領都有就是沒有準備發動一場曠日持久的死傷慘重的城市戰，所以很少針對此場景設計的東西，誰買阿?自己低調的研發與儲備就好了。

好東西喔，比速射砲與榴彈砲貼臉都好喔
Edited by - waffe on 09/29/2021 08:39:45
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damau
路人甲乙丙

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Posted - 09/29/2021 :  11:59:33  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
住民地不好玩，基本上都視為障礙繞越，不過台灣到處都是，林口那海灘一過就一堆房子.好處是哪怕是一個小鎮如豐原，恆春，一個師灑進去也鬆鬆散散，更別說對岸機降空降投射量，能做的也有限，但關鍵時間，地點投入，如用周邊住民地拱固登陸點橋頭堡，部隊和補給一直進來，你不趕快割除，癌症擴散就麻煩了.至於會不打到這地步，以中共軍力發展，越來越有機會了.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts
Posted - 09/30/2021 :  09:46:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我對於割除感到悲觀。進攻設防住民地需要很多特別的訓練與裝備
(比如說敘利亞就把自己的甲車裝了一大堆攝像頭)
台灣都很缺乏。對岸又是輕步兵超強的大國。
前陣子才有人説台軍設詭雷IED就夠PLA頭痛
現在台軍進攻就不怕詭雷IED?

我覺得能夠依托住民地，拘束灘頭已經是及格的分數。
至於逆襲奪回已經設防的據點，我覺得只是徒然浪費寶貴的人力與裝備。
台灣高練度野戰兵力已經夠吃緊了 不能虛擲人力

魏特曼就戰死在逆襲任務

當然據點如果還沒有完全陷落，增援/逆襲是可以考慮的戰術選項。

台灣現在看起來計劃像是打算拘束敵人，然後用遠程火箭飛彈火炮轟炸灘頭。

==
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Edited by - BlueWhaleMoon on 09/30/2021 10:07:50
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts
Posted - 09/30/2021 :  09:59:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
漢光不是經常表演機場制高點或是重要機關建築被紅軍佔領，然後部隊突襲，繩索垂降突入，精美的套招格鬥壓制空手入白刃，然後心戰喊話大獲全勝......這算台式住民地戰鬥表演？

有時候會懷疑，我們是防守方，卻不玩壕溝地道戰，或是爆破大樓橋梁阻斷敵行動，難道只靠沙包做防禦工事？坦克或推土機甚至卡車一個衝鋒可能就被突破了.......




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 09/30/2021 :  10:02:22  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
這個是拔除
滲透進來防線後方的特戰部隊或傘兵
也是很重要 第一時間要處理的

與進攻設防陣地是兩碼子事

==
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 09/30/2021 :  11:00:52  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我個人的看法，當然我只是個人看法，大家也不要看得太認真。

我認為國軍有心學城鎮戰，但是學習錯對象。美軍雖然在伊拉克戰爭中累積很多城鎮戰的教訓。
但是我覺得美軍的組織編裝其實不是最理想的學習對象。國軍也很難學。

而國軍最該學的對象是以色列國防軍。這才是我心目中最理想的城鎮戰陸軍典範。

怎麼說呢? 我個人認為城鎮戰重點在於"破障"。
所以整個作戰要以破障為核心進行推進。
這和一般野外戰鬥不太一樣，野外戰鬥要利用自然掩蔽，規劃機槍和迫擊砲火網伏擊敵人。
而受限於地形和道路，敵人的戰甲車能走的路線有限，也很容易規劃反戰車飛彈以及戰車去伏擊。
而大家觀察國軍陸軍的編制和戰術，基本上都是玩這一套。
所以國軍步兵班的火力規劃其實很偏重反步兵人員，
我們一個步兵班有三挺輕機槍，兩隻T-85榴彈槍，還有一隻MGL連發榴彈槍。
這比一般國家陸軍的反步兵火力來的強大許多，也更多是偏重如何伏擊打擊步兵。

但是如果打城鎮戰，這或許就不行了。要在牆壁上開洞。
請問我們有什麼裝備可以在牆壁上開洞?

以色列我覺得是最好的典範在於有大量反戰車飛彈和破障的火箭筒(例如國軍陸戰隊也購入的SMAW)。
搭配裝甲推土機，可以清除敵人的路障。

並且以色列有大量戰車，或許美國覺得少數大砲戰車不如大量鍊炮甲車
但是以色列的經驗似乎是大量大砲戰車超過大量鍊炮甲車。

當然大砲仰角等等不足攻擊高樓目標，所以還要搭配高射五零機槍等等。
所以以色列用重型裝甲車搭配五零機槍。
五零機槍打裝甲目標絕對沒有30mm鍊炮強，但是射穿牆壁擊殺牆壁後方的敵人是撮撮有餘。

我不是反對IFV，相反我相信IFV有它的價值在。只是我真的覺得以色列的編裝比較適合
"低成本破障任務"。
當然我也可以理解為什麼國軍恐怕看不上以色列的重甲50機槍載具。
因為阿共的裝甲車都有30mm機砲了。

PS 我個人是覺得國軍陸軍想定是在開闊地或是交通要道把中共的兩棲登陸裝甲部隊殲滅掉。
因為這種地形適合雙方的裝甲部隊集結。也適合中共集中手上的裝甲部隊往台灣的縱深推進。
所以國軍引進非常多的攻擊直升機。因為攻擊直升機可以無視地形和交通。
快速集中到幾個關鍵戰場去摧毀敵人的裝甲部隊。
國軍的AH-64 + AH-1 比以色列還多，所以我覺得國軍也非一無可取之處。

只是回到這個討論串，國造30mm機砲的定位到底是什麼?
如果是打高速的裝甲車輛目標，那或許用大便蛇鍊炮最好。
如果三軍通用，那或許一款放大的T-75或是KCA機砲最好，因為最能對付高速空中目標。
但是如果只是要打城鎮戰，給二線車輛(一線主力IFV已經裝上大便蛇了)更強的穿甲拆房能力。
或許單發30mm戰防砲夠了。或是把二戰小鋼炮放大，一次裝個4~6發的彈夾已經很夠用了。
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/30/2021 11:10:18
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