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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
 Posted - 10/05/2018 : 23:26:32
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有鑑於募兵制已經徹底毀滅國軍戰力
意義不明，不敢操練，一下得下部隊一下又指新訓的軍事訓練役毫無戰力可言，甚至是負擔
https://udn.com/news/story/10930/3387310
因此，有限度的回覆徵兵制是2019募兵制摧毀國軍戰力後的必要挽回措施
那麼該怎麼重建因為募兵而摧毀的徵兵制度就很值得討論了，尤其是所謂高科技戰爭中的兵制，是不是就得募兵?
其實悲哀，看看理應高科技的國軍"募兵"特種部隊，裝備還未必比得上新加坡"徵兵"的一般步兵
這點王玉麟將軍就曾質疑過，不是每個單位都是高科技，比如步槍、伙房和駕駛兵等
國軍也可以好好研究以色列、新加坡和大韓國是如何徵兵制的，相信比現在邯鄲學步的募兵制符合國情
比如90年代就有學者建議提升後備戰力，恢復教召，仿以色列制度，每年45天，並視作戰區演習需要，每年額外加5-7天以落實精簡常備廣儲後備
(其實常備這點以色列並不精簡，扣掉不符役的阿裔，常備軍幾乎是佔人口2%)
還有，義務役男服役期間該學到那些體能戰技，方可用於作戰以及服役不是等退伍，亦可討論
注意:本串為徵兵制重建討論，因此想討論募兵請至http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5636
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 01:00:42
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要參考以色列就要學得像些。男女都得服役，甚至服役完才能讀大學。
以後出生率低迷狀況會持續，人已經夠少了，男女都要服役才有機會湊出足夠的兵源。
這年頭，年輕人體能也不會比農業工業時代好，需要體力的兵科可能要更科學的操練...
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4530 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 10:47:38
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可是不少人民會覺得當兵就是進軍營當下等人給某些狗官爛學長惡搞惡整，除了訓練部扎實各種造假徒浪費時間外可能還會造成永久性的精神污染身體損害甚至丟了性命，因此那些官員必須要想辦法說服人民說不會再讓這些事發生，不然徵兵永遠只會是票房毒藥...
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Edited by - 白河子 on 10/06/2018 10:48:29 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 11:22:58
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募兵制已經徹底毀滅國軍戰力?這內文會不會太聳動了一點?自我檢討是因該但完全把負面看成全面(或是反過來把正面看成全面)就不是一種很應該的態度。募兵本身就是一條艱難又長遠的路途，小日本人口是台灣的5.5倍而自衛隊數量連兩倍都不到一樣也是募的哩哩辣辣，我好幾個朋友或是鄰居的兒子在當兵是靠北缺人很累但該操的一樣也沒少，最近一次提到一個傘兵的朋友聽他說就是整天沒完沒了的訓練、送訓，壯的跟一隻猩猩一樣.............(一點都沒想退伍的樣子，真是精實)
另外同事剛去澳洲玩回來同團有兩個女兵，聽她們說女兵跟男生一樣操很硬。
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 14:25:36
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
有鑑於募兵制已經徹底毀滅國軍戰力
既然另一個有槍有炮的單位沒這麼糟,那麼這似乎是國軍的問題而不是兵制的問題 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 19:15:59
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黨人當過陸戰隊的兵嗎?當過就知道跟陸軍一樣差，唯一好點是比較容易下基地
但是呢，排付說改募兵制後不僅連義務役連志願役都不改操
舉個例子，我爸當兵時師對抗對陸戰隊是"這才能打仗"，但我服役時卻說"這哪能打仗"
有興趣可以探討徵募兵時期陸戰隊的操課程度
平平都是陸戰隊，怎麼兩個樣?所以不是國軍問題是兵制問題，因為募兵變成目的而不是手段
不過既然太陽能變成核融合發電，恩，不強求啦
另外再開版也提到該學到那些體能戰技，方可用於作戰
因此現在這種造假成性的台灣價值也得跟募兵制宜並檢討 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 10/06/2018 19:44:34 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 03:20:10
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幾個個人觀點 :
(1)募兵摧毀國軍??
是指 湊不到老蔣時期的60萬大軍員額? 還是指湊不到阿輝伯時期的30萬員額 ??
http://img.ltn.com.tw/2017/new/jan/6/images/bigPic/600_101.jpg
15萬不夠用?? 5萬人能操作10000輛戰車...
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(2)戰鬥單位人不夠用? 怪募兵?
為何不想想有多少花花單位 (連後勤補保都不算) 掛在國軍名下 ,一點實戰價值都沒有 只是白白浪費人力??
https://www.youtube.com/watch?v=PcyE0nPV4U4
https://www.youtube.com/watch?v=uvK5eDzNLr4
https://www.youtube.com/watch?v=YLEBWmS7onQ
(冠個 "快反連"大名 , 做馬戲團的事 , 這種單位真能上戰場?? 騙鬼)
一邊說戰鬥部隊不夠人 , 國家危險 .,
結果常常拉出一堆吃國軍人員預算的 跳舞部隊 ,
是納稅人難道 就不能火大??
能不能先把 這些花花部隊, 跳舞部隊 裁光/外包 後 ,
再來談談 部隊人手夠不夠?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
國軍有多少裝備吃一堆人力又沒多少 實戰戰鬥力??
https://www.youtube.com/watch?v=zQmnHEusUBE
https://www.youtube.com/watch?v=68dgLIR19_I
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(3)單位人不夠用?
問題是 給你人, 有做/學好本業嗎??
https://www.youtube.com/watch?v=SIITt3W6WUA
能不能外包掉某些業務?
https://i.imgur.com/Ybdjub0l.jpg
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
募兵對國軍的真正危害是什麼??
在下認為
增漲的人事成本吃掉裝備預算
但 , 面對募兵 ,
軍方為什麼不好好反省過去兵抓不完40萬大軍時代的編制/業務 是否合理?
一些單位現今有沒有必要保留?
非保留不可的單位現今能不能外包?
單位有多少時間用於本業?
有些業務(割草/洗廁所) 能不能外包?
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Edited by - oneeast00 on 10/11/2018 04:29:27 |
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CCS
剛剛入門
5 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 06:11:33
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| 徵兵制已經回不去了,沒有人會和年輕選票過不去 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 09:20:55
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的確是募兵制摧毀了國軍戰力
外包部分可以交給替代役做，比照學校的勤務連模式來管理
對了光伙食來看外包煮的比意義務役伙房兵差，神話該被破解了
再來以一個面對強大軍力威脅下，還是有必要達到3、40萬軍隊的編制因此徵兵是必要之惡
那個上士班長搞不定機槍就是募兵帶來的問題，以往我爸這種勤務士官是義務役，還比他懂用50機槍，劉文孝預官也會
那為何義務役會志願役卻不會？最後可以看到
憲兵快反連轉圈圈，正常人都知道這是在國慶日表演吧
其他隨便搜都知道他們在幹嘛https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180222/1301743/
憲兵還有其他單位逐漸在訓練城鎮戰，找小部隊作戰討論區就有影片
至於票房毒藥，記不記得自己福義務役時是想去野戰部隊？還是高司單位？
是想在駐地打掃還是下基地流汗？可想而知戰鬥部隊會沒人，因為是優先去學校和高司單位啊
所謂人民就是毒藥的組成中堅份子啊 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 10/11/2018 09:28:26 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 15:58:06
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伙房兵很累,因為幾個人要煮幾百人的三餐.
伙房兵也沒什麼不好,因為煮完就沒事了,想睡就睡,其他工作哨卡不到他們.
外包要賺錢,照正常來說,外面餐飲至少要賺對半(成本50賣100)才能賺錢與支付其他成本,
包營區伙房沒有租金大設備成本,但人事小設備器械也是成本,照正常副食費加些錢下去攤當然吃不好.
辦伙房兵說難不難說易不易,
說難不難是因為伙房基本上師徒制,只要肯學人人都會,沒有難度.
說易不易是因為一開始一定要有個師傅起頭.
以前部隊義務役辦伙房能煮可以煮,是因為民間自有奇人在,家中辦桌開餐館什麼的,本身有經驗,
這些人不管他願不願意全部進伙房去.
現在是不管他們家做什麼都是當學生為主,都要從頭培訓,什麼役都一樣.
外包的建議是,
料工分開,只將煮食的工外包.開菜採買還是部隊自己來.
工的話,只外包午晚餐,早餐還是部隊自己來.
早餐的設計可以比較簡單,另外就是不能讓部隊完全脫離伙房只懂得吃,至少煮個麵弄個蛋包蒸個饅頭還是要會的.
一般基本工就是一個廚師帶幾個廚工,
他們休假就仔細安排一下,以訂便當為主來應付.
證照廚師又會煮的,薪水不會太便宜,差不多是一個資深上尉~初級少校的價格,
熟手廚工亦是,要有志願役士兵~下士的價碼.
隨便讓姆咪公司來包餐廳伙房,要苛人事成本,就是會人員流動率大,品質不穩定.
至於想花義務役的價格搞定的,請自動遮掩上面,當作沒看到.
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Edited by - gera on 10/11/2018 16:17:43 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 16:24:38
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海軍伙房除了陸地單位以外其他應該是隨艦，空軍除了氣象單位以外其它應該都是大部隊聚在一起，探討伙食要不要外包可能還要考慮軍種的差異....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 16:26:34
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另外聽說中國的志願役兵有役期限制，所以想要突破限制的奇葩就轉到伙房可以多留幾年，說不定伙房才是基層部隊最強戰力之所在....以上是聽說的，不知道真假....
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 17:10:28
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我批評一下,
20年前徵兵義務役,20歲的青年,大概有一半以上是國高中畢業,他們本身都已經在社會工作幾年或1年半左右,所以要找技能者很容易.
剩下的大專兵,就可以訓練或處理業務等等.
現在徵兵義務役,大半都是只打過工的學生,18~20歲是這樣,22~24歲大學專研畢也是這樣,比以前好的,就是有駕照會開車的多了很多很多.
所以有些時候,我不免有時空錯亂之感,這到底是在講2-30年前,還是講現在??
如果是現在,我的建議是,先去瞭解一下兵源素質,然後再去調整徵兵訓練養成的方向.
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 18:29:02
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伙房兵其實還蠻爽的..........
光不用跟著部隊一起行動就是爽中之爽、爽上加爽了，人家在那跑戰備、保養裝備、分開操課你都在那切菜煮飯而且還能自己開小伙。小弟以前當採買看著那些伙房兵做過一堆怪事(因為有不少閒暇時間)，例如吃老鼠、吃斑鳩、吃狗肉、比賽打蒼蠅、在庫房打手銃、入珠.....................一個跟我一起當採買的阿兵哥還因為每天去副供站把那邊早餐部的小美女搞上了床................(長的還不賴)。 嘖、嘖、嘖 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 22:59:47
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伙房兵喔，當過幫廚有經驗，基本上一個營一個夥房，營下基地伙房一起下
爽的時候就是爽累的時候.......
記得一段時間要準備超過1000人的東西，累到翻，起床、採買、幫切菜、洗碗、吃飯洗澡睡覺
沒得爽~連同連的來台菜都不知道或是忙完想打招呼他們已經走了(連上有人一直想跟我換，看到伙房後打消念頭XD)
所以爽不爽跟業務量有關 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/12/2018 : 00:49:20
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quote:
Originally posted by 小毛
我是沒下過基地，下基地的部隊伙食也是由原營區伙房準備？還是基層單位的伙房也跟著下基地了？
一般來說都是可以商量的都可以商量
應該是各種方式都可以
以小的而言就是全部下去所以還是由接受測驗的營單位伙房準備
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dasha
版主
41801 Posts |
Posted - 10/12/2018 : 08:00:57
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要注意,目的是砍人,還是砍錢.
現在砍人的目的是砍錢,但為了砍人去找外包,小弟必須說,大部份情況下,外包成本反而高,會變成人越砍錢花得越多......那是本末倒置.所以很多閒差國軍不會外包,因為你砍了月薪三萬六的然後叫月薪四萬八的來做?
乍看之下單純打掃,清潔公司可以用1個人做到軍隊10個人做到的事情,而且清潔公司打掃還更有效率,收費更低,營區清潔應該可以改叫清潔公司來做,但這只是表象,實際上真正大企業清潔,會大量使用夜間之類你看不到的時間去做,一般營區這種室外空間遠大於室內空間的狀況更是如此,人家省錢的方法,是降低清潔行為的頻率,以及把這些事藏在你看不到的時間去做,而不是軍中那種每天固定一小時這樣看起來很明顯,但因而讓人誤以為很沒效率的方式......
真的需要砍掉的,是某些沒意義的行為,比方柏油路用肥皂水清洗上蠟......這種實際上是覺得現在找不到事情給兵做的所以來浪費大家時間的行為,才是現在國軍該改革的部分......但必須要提,就算美軍,在沒打仗的時候,你也可以看到有人抱怨這種無意義的浪費時間,這是一種比想像中更難改革的問題,該做但不要以為可以簡單做到.
當然你可以乾坤大挪移,比方助割之類幫民間做的事情通通不做,那個增加的成本會變成地方政府而非國防經費,這就可以外包同時砍人與砍錢,但這必須要有強勢軍方,弱勢軍方只會是照樣幫地方政府出人出錢......
最終極的乾坤大挪移方法,就是很多事情外包給人民解放軍來接手,當中華民國/台灣還是實質獨立政權時,人民解放軍會很樂意用賠本的方式偽裝成民間公司來接手一堆國軍的業務,這樣國軍就能快樂的同時砍人與砍錢,不要問我後果如何......
假如你贊成增加國防預算甚至政府預算但是要砍人,那我們就真的可以討論很多業務外包的問題,以及地方政府過去凹國軍那些事情改由誰來做的問題;假如你贊成砍國防預算,那我們還是可以討論砍人,只是不要談業務外包,同時要談的是哪些武器就別買了以及退役...... |
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攀登新高山1208
新手上路
China
225 Posts |
Posted - 10/12/2018 : 12:33:10
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dasha版主
要不國防本務也包給解放軍算了，而且不用花錢。 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 10/12/2018 : 14:32:31
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砍人與砍錢都只是手段,並非目的.
我從來的看法是,專業本身就應該付費,不管它是戰鬥技能,還是廚房技能.
徵兵義務役其實像是以徵發力役為基礎,近無償的提供勞動力,民間技能只是附帶的.
這種想法就很容易產生拿部隊去助割之事,雖說單就事情本質來說,我並沒有認為不好,只是變成習慣化後,會產生你就是要來幫我助割的莫名其妙弊病.
這在新加坡的軍隊是看不到的,當然新加坡沒什麼田.
簡單說,是怎樣看待軍隊的,
想學新加坡的徵兵制,那最好要連其看待軍隊的眼光也學過來.
至於時代環境改變,民間技能逐漸單一化,變成專業技能大都需要部隊培訓培養,那又是另一回事.
因為這是什麼役都要面對的問題,是社會問題,
日本自衛隊不也是這樣.
另外縣市政放府賴帳皮皮是剛好而已,因為他們沒錢,任何事都是那種態度,
其實縣市政府有時退休金都要台灣銀行代墊,那你們就不會奇怪他們的態度了,
反正凹不凹是一回事,我大縣市資源就這麼多,真出事情也是你中央行政院難看而已.
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/20/2019 : 09:27:03
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
8個步兵營
https://en.wikipedia.org/wiki/Singapore_Infantry_Regiment
4個裝甲營/戰車營
https://en.wikipedia.org/wiki/Singapore_Armoured_Regiment
4個砲兵營
https://en.wikipedia.org/wiki/Singapore_Artillery
提督寫的新加坡陸軍編制，其實可以好好研究下別人的徵兵是什麼單位徵的
然後管理和訓練如何
另外我很意外編制這麼小，有7.5萬軍人但陸軍才這些營，那其他去哪了
我也有一模一樣的問題, 我猜是大多數的陸軍是預備役單位
因為不久前不是發生某個知名人士被教召回營後操作大型裝備身亡
我才嚇一跳, 原來新加坡的預備役部隊會操作重型裝備, 不像我們的預備役都是輕裝部隊
這或許可以解釋為何新加玻陸軍紙上編制很大, 但是營的數量這麼少
重建我覺得不難拉, 關鍵是改變訓練流路/科目/以及測考方式
講白了, 國軍的訓練其實關鍵是測考官的測考重點, 因為這跟考駕照一樣有評分標準
然後基地訓練或是其他演習測考就是靠這些項目來評分 然後決定訓練的內容和強度
所以可以引進以色列的測考重點, 強迫基地演習部隊要做到ooxx來評分
關鍵還是我希望這次柯p參訪以色列後可以讓外來的總統/中央政府開始引進以色列式的國防政策
PS 我很佩服柯P在於, 徵兵制是政治自殺票房毒藥
他還沒有選上就敢談這些可能危害到自己政治前途的議題. 我真的很欽佩
並且他講到一個重點, 台灣不是先進國家, 我們不該學美國英國
而是跟我們類似的南韓和以色列. 南韓我覺得就算了, 以色列真的是典範.
我一直認為只論陸軍和空軍, 以色列最強, 比美國還要強.
陸軍大家都知道不談, 空軍這幾次以色列打擊敘利亞,
都可以突破俄國防空武器系統, 成功打擊敘利亞目標並且幾乎無損失
這其實讓我頗震撼的, 這代表防空武器系統可能面對現代化空中打擊沒有那麼有效 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/20/2019 09:33:47 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/20/2019 : 11:12:12
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quote:
Originally posted by 小毛
另外聽說中國的志願役兵有役期限制，所以想要突破限制的奇葩就轉到伙房可以多留幾年，說不定伙房才是基層部隊最強戰力之所在....以上是聽說的，不知道真假....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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小弟我解釋一下, 我自己研究過中共的兵制
中共的制度是"志願服義務役", 因為是義務役, 所以役期只有兩年.
如果要留下來, 要轉服志願"兵", 中共對於兵的定義和國軍不一樣歐
國軍"兵"只的是最低階的三等級士官(NCO): 二等兵, 一等兵, 上等兵
中共是泛稱軍人都是兵, 所以轉服志願兵就是轉服志願役軍人
轉服志願役通常就是士官或是軍官. 過去泛稱為"提幹"
我之前寫過一篇介紹提幹制度的文章給大家看看.
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1536942702.A.297.html
轉伙房我是不清楚, 但是中共軍隊是沿襲過去北洋軍有司務長
司務長今天國軍已經沒有了, 大家可以想像成一個管理伙房和收納開支的老士官
(可以想像一下, 一個連有兩個士官長, 一個負責督導全連的士官, 一個負責連隊經費開支以及伙房)
通常司務長是很資深的士官擔任, 所以可能您說的就是司務長巴 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/20/2019 11:13:30 |
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MKMAN200
路人甲乙丙
1856 Posts |
Posted - 02/20/2019 : 11:56:20
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很奇怪...我沒聽過幾個對岸朋友有當兵的經歷,最多有說不到一個月的大學軍訓營
役期長到半年倒未聽過(更別說兩年了) |
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徵兵制重建討論
