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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
 Posted - 12/09/2018 : 20:59:39
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repair parts M1是32美刀而M1A1是38美刀，所以佔了repair parts 47%與52%費用等於占了整車一半的成本?那分部件spare parts呢?M1的spare parts可是176美刀。以M1的來算履帶成本是15美刀占總成本212美刀的7%，OK?
而且砲塔算是耗材?用過就換? |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/09/2018 : 22:21:10
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quote:
Originally posted by waffe
repair parts M1是32美刀而M1A1是38美刀，所以佔了repair parts 47%與52%費用等於占了整車一半的成本?那分部件spare parts呢?M1的spare parts可是176美刀。以M1的來算履帶成本是15美刀占總成本212美刀的7%，OK?
而且砲塔算是耗材?用過就換?
你好像沒看懂。
對，它裡面提到的比例是「repair part」的成本，但是這不代表履帶沒有佔到「spare part」的部分，也不代表履帶佔spare part成本就低很多。原因很簡單：T156的壽命比遠本預計的2000英里低很多，M1是850英里，M1A1是710英里，所以spare part的成本一定上升了很多。
你也可以從另一個角度看：XM1原本按1976年的預估是1200英里里程要消耗38500美元的維護和載具重整成本，平均每里是32美元，同一時間相似基礎上M60A3要40900元，大約是每里34美元；到了1991年時，M60A3、M1和M1A1的每里維修和備品成本分別是49、208、155美元；假設可以用M60當作物價上漲的換算基礎，那M1和M1A1實際增加的這方面成本必然是零部件使用壽命不如預期的結果，履帶難辭其咎 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/09/2018 : 23:06:56
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by waffe
repair parts M1是32美刀而M1A1是38美刀，所以佔了repair parts 47%與52%費用等於占了整車一半的成本?那分部件spare parts呢?M1的spare parts可是176美刀。以M1的來算履帶成本是15美刀占總成本212美刀的7%，OK?
而且砲塔算是耗材?用過就換?
你好像沒看懂。
對，它裡面提到的比例是「repair part」的成本，但是這不代表履帶沒有佔到「spare part」的部分，也不代表履帶佔spare part成本就低很多。原因很簡單：T156的壽命比遠本預計的2000英里低很多，M1是850英里，M1A1是710英里，所以spare part的成本一定上升了很多。
你也可以從另一個角度看：XM1原本按1976年的預估是1200英里里程要消耗38500美元的維護和載具重整成本，平均每里是32美元，同一時間相似基礎上M60A3要40900元，大約是每里34美元；到了1991年時，M60A3、M1和M1A1的每里維修和備品成本分別是49、208、155美元；假設可以用M60當作物價上漲的換算基礎，那M1和M1A1實際增加的這方面成本必然是零部件使用壽命不如預期的結果，履帶難辭其咎
恩，小弟真的是沒看懂。個人英文不好、腦袋也不好但卻老是愛體雄又愛硬凹真的是很感謝您的指導與不吝賜較。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/10/2018 : 07:39:51
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這邊是兩個不同概念.
履帶與汽油砲彈差不多,用過了就要花錢補充,常用的話主要成本就是在這些部分,私家車開10年以上,油錢加輪胎錢通常都超過買車錢.
但是修車廠採購起重機之類重型設備,卻不是用來修理油路或換車胎,這個用人力配合手提機具就能處理,而是用來修理引擎或傳動承載,這些不見得算耗材的東西,才是修車廠要投資人力與機具的重點.
M1車系的砲塔重量,M1還是砲塔與車身(加引擎)重量差不多,M1A1開始都是砲塔比車身其他部分還重,考慮到需要吊起重量32公噸以上砲塔,或是拆開複合裝甲塊換新的進去,像這種偶一為之但總是用得到的需求,是買起重機與養一堆專業人員的重點.
但是非MBT的話,那個砲塔重量會低很多,是不是需要同等規模的後勤部隊,就要看你在那個砲塔塞些甚,一堆武器比方機槍鏈炮甚至飛彈與感測器都上的話,那才會需要替砲塔弄個與車身一樣重要的後勤系統. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/10/2018 : 10:18:51
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砲塔很重的，吊砲塔這種事情二級場能不能幹有點忘了，不過砲身重量記得也是砲塔一半左右，相當嚇人。
總之要養砲塔戰車都不簡單，因為一線部隊要有自己基礎的維修能力。不是說履帶換成輪胎就能解決的根本問題。
這省掉的也是不用換膠塊而已，但我們本身就是固定在漢光跟三軍才把膠塊換掉，對我們來說換成輪胎根本沒差。
但履車的越野跟輪車還是不同等級，特別是越障能力。
真的要考慮關於車輛的越野問題，維修後勤除非有飛越性的成長，不然乾脆考慮飛彈戰車算了。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/10/2018 : 13:29:43
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| 二級不可能調炮塔吧?三級的龍門吊連1790都吊不起來，以前都是落M88來吊1790的，不過跟M88整台M109都能吊起來只要有鎖具應該能吊炮塔。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/10/2018 : 17:40:52
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阿......想起來了
以前服役的小單位確實有M88
所以都是自己處理
只是想到的都是龍門吊....
M2的履帶膠塊比較少
這方面M1雖然吃虧
但是重裝甲是必要之惡 |
Edited by - LUMBER on 12/10/2018 17:42:10 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 12/10/2018 : 20:29:56
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恩........所以新加坡陸軍半數徵兵半數志願役的資料還是不知道哪來的
看來還是學新加坡大韓和以色列軍事制度就好 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/10/2018 : 21:50:10
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
恩........所以新加坡陸軍半數徵兵半數志願役的資料還是不知道哪來的
看來還是學新加坡大韓和以色列軍事制度就好
前面不是有寫了嗎？72000現役軍人中，有35000人是徵兵（conscripts) |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 12/13/2018 : 11:03:07
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南朝鲜国军还是传统的师团营编制。师还是二战美军模式。其实南朝鲜和以色列很接近，人口不多平时负担不起大规模的部队（除非以降低部队质量为代价），而突发的战事又在短时间内需要大规模的作战部队。军——旅——营的模式配合更有效的动员体制其实更适合南朝鲜国军。
论作战持久性，军不比师强多了？
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 12/13/2018 11:04:11 |
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 12/13/2018 : 16:24:09
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從開樓到現,在下有些納悶,軍隊應該不只戰鬥部隊還有後勤補給吧!在下服役期間沒接過任何業務,對本地陸軍後勤補給不行到哪種程度,除了腦補還是腦補...
是請領流程冗長案件積壓?待料時間過久?來料錯誤?來料不堪使用?各級單位缺乏合格維修人員?卡在採購流程料進不來?.....
如果是流程問題,近年IT技術隨著數位經濟蓬勃發展,金流物流海量資料資料保全方方面面早有長足進步,本地人才與技術也不缺,
導入IT技術當然不會是後勤補給唯一正解,然而電子商務與物流管理技術與經驗能不能成為本軍的他山之石?或是還有說了會去宜蘭浮潛的沉痾...解不了也不能解 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 12/13/2018 : 17:14:42
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quote:
Originally posted by kmleu
從開樓到現,在下有些納悶,軍隊應該不只戰鬥部隊還有後勤補給吧!在下服役期間沒接過任何業務,對本地陸軍後勤補給不行到哪種程度,除了腦補還是腦補...
是請領流程冗長案件積壓?待料時間過久?來料錯誤?來料不堪使用?各級單位缺乏合格維修人員?卡在採購流程料進不來?.....
如果是流程問題,近年IT技術隨著數位經濟蓬勃發展,金流物流海量資料資料保全方方面面早有長足進步,本地人才與技術也不缺,
導入IT技術當然不會是後勤補給唯一正解,然而電子商務與物流管理技術與經驗能不能成為本軍的他山之石?或是還有說了會去宜蘭浮潛的沉痾...解不了也不能解
后勤分为医疗（“修”人的）、维修（修东西的）、物资（运、存东西的）三大块。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/14/2018 : 06:17:10
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國軍後勤問題蠻多的,從一開始購料數量有限的"勤儉建軍",義務役帶來的"非專職人員安置在需要專職的位置上",制度面的僵硬導致不能隨時追加購料與升級的"制度問題",以及這些問題讓料件還下不來但實際上要用的時候,"不合理的要求是磨練""自己想辦法生出來"這些,大概每個環節都有病.
其中關於會計制度這一段,是小弟覺得最痛苦的一段,你需求呈報上去,要一層一層審核,東改西改,回復批核與修正,做一大堆重複的計算決定誰的要砍誰的可以減量之類......這個非常花時間. |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 12/14/2018 : 22:41:54
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據說96年飛彈危機時，缺的料件突然都有了........
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/17/2018 : 10:27:43
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quote:
Originally posted by Franc007She
南朝鲜国军还是传统的师团营编制。师还是二战美军模式。其实南朝鲜和以色列很接近，人口不多平时负担不起大规模的部队（除非以降低部队质量为代价），而突发的战事又在短时间内需要大规模的作战部队。军——旅——营的模式配合更有效的动员体制其实更适合南朝鲜国军。
论作战持久性，军不比师强多了？
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。
我個人是覺得韓國維持師-團-營有一個好處, 那就是戰時方便擴大現有的團和師投入戰鬥.
如果是走軍-旅-營, 往往會變成一個軍底下有的旅是常備旅, 有的旅是動員旅
比較少見一個旅底下的營有的是基幹營有的是實兵營.
但是如果是師-團-營制度, 很容易變成"營代團",
舉例來說, 一個團理論上要有3個步兵營15個連, 我實際上可以只有兩個營或是乾脆把營實際上廢掉
(營級軍官拿去支援團部幕僚用), 然後一定數量的連隊變成基幹連
這些基幹連的武器裝備由實兵連來保養. 而實兵連退役的官士兵動員時回到團級老單位報到.
這種制度的另外一個好處是軍官升遷管道比較暢通.
因為如果是軍旅制, 上校缺會變的非常少. 因為通常營長只是中校缺
旅長少將缺, 然後旅參謀主任/副旅長是上校缺, 然後旅部參謀各科科長是中校缺.
所以變成一個軍的上校缺額非常的少. 只有軍底下每個旅兩~四個.
(因為可以有多個副旅長/旅政戰主任)
但是如果是師團制, 那又多了多個團長是上校缺.
像是我個人這幾年很喜歡日本自衛隊的師團制也是在此.
因為日本自衛隊的師底下轄團, 團底下大隊, 大隊底下中隊
雖然實際上往往大隊這一級被廢掉, 但是戰時如果有後備軍人動員應該可以快速的恢復大隊以及多個中隊補充
並且也讓更多軍官能夠晉升上校 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 12/21/2018 : 18:35:31
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by Franc007She
南朝鲜国军还是传统的师团营编制。师还是二战美军模式。其实南朝鲜和以色列很接近，人口不多平时负担不起大规模的部队（除非以降低部队质量为代价），而突发的战事又在短时间内需要大规模的作战部队。军——旅——营的模式配合更有效的动员体制其实更适合南朝鲜国军。
论作战持久性，军不比师强多了？
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。
我個人是覺得韓國維持師-團-營有一個好處, 那就是戰時方便擴大現有的團和師投入戰鬥.
如果是走軍-旅-營, 往往會變成一個軍底下有的旅是常備旅, 有的旅是動員旅
比較少見一個旅底下的營有的是基幹營有的是實兵營.
但是如果是師-團-營制度, 很容易變成"營代團",
舉例來說, 一個團理論上要有3個步兵營15個連, 我實際上可以只有兩個營或是乾脆把營實際上廢掉
(營級軍官拿去支援團部幕僚用), 然後一定數量的連隊變成基幹連
這些基幹連的武器裝備由實兵連來保養. 而實兵連退役的官士兵動員時回到團級老單位報到.
這種制度的另外一個好處是軍官升遷管道比較暢通.
因為如果是軍旅制, 上校缺會變的非常少. 因為通常營長只是中校缺
旅長少將缺, 然後旅參謀主任/副旅長是上校缺, 然後旅部參謀各科科長是中校缺.
所以變成一個軍的上校缺額非常的少. 只有軍底下每個旅兩~四個.
(因為可以有多個副旅長/旅政戰主任)
但是如果是師團制, 那又多了多個團長是上校缺.
像是我個人這幾年很喜歡日本自衛隊的師團制也是在此.
因為日本自衛隊的師底下轄團, 團底下大隊, 大隊底下中隊
雖然實際上往往大隊這一級被廢掉, 但是戰時如果有後備軍人動員應該可以快速的恢復大隊以及多個中隊補充
並且也讓更多軍官能夠晉升上校
1、军旅营制下也可以有类似的基干排的模式。此时平时取消的是连级。
2、合成旅（步兵、装甲）的长官是准将。但兵种旅（炮骑工辎四大类、多种）的旅长就可以是上校了。它们其实也还是原来团的兵种构成，至多增加了人员。这样也可以体现出兵种配置跨陆军内各大专业的合成旅的长官需要更高的资历。
3、基本战术兵团从师改为旅其实还有一个兵种分化深化的原因。军团还是战役军团。然而一方面随着兵种的分化，一支战役军团内需要更多种类和更多数量的战术兵团和同级支援保障单位。另一方面战役军团的总人数最好不要增加太多。那就只有把战术兵团及同级单位的人员规模缩小了。
4、这几天又想了想。如果是常备旅+动员旅的模式，也可以让动员旅和常备旅一起驻扎。这样也可以得到类似基干单位的效果。历史上二战和冷战的俄军的影子部队就跟这种情况很接近。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 12/29/2018 20:53:44 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 01/07/2019 : 16:17:47
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设想一个动员旅的平时编制框架。以下各营都有一个营参谋部。
一营：步兵连，武器连。
二营：步兵/装甲连。
三营：步兵/装甲连。
炮兵：炮兵连。
骑兵：骑兵连。
工兵：工兵连（2工兵排+1舟桥排）、通信连、防核生化加强排。
辎重：满员。
机动营、炮兵营和骑兵营内在平时不保留满员时应有的工兵和辎重分队。机动营亦不保留骑兵排。相关单位的武器保养等业务由专业的营、连代为负责。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 01/09/2019 06:03:21 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/11/2019 : 11:59:40
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quote:
Originally posted by helldog
自願役的國軍待遇不差，有人算過，跟自衛隊差不多。
[/quote]
小弟我認為待遇差不差應該要用一個相對於其他行業的工時收入來當作標準
而不該拿自衛隊或是任何一國的軍隊當作標準比較好
小弟我個人是認為自衛隊可能會比國軍好, 至少軍官方面. 因為升遷.
我拿陸軍來當案例. 國軍陸軍的軍官, 如果沒有卡到副營長/營長, 就很難晉升校級軍官.
(因為校級軍官缺很少, 只有旅部的科長或是營長是中校缺, 不然就得去高司單位找業參缺
營部的業參只有上尉缺, 最多是營參謀主任是少校. 連長通常也沒有少校缺)
如果沒有校官的升遷機會, 很難撐到20年領終生俸退役.
也就是會變成在4X歲的時候中年失業並且還沒有退伍金, 更不要提過去的資歷上沒有民間工作經驗.
更不要提之前的工作工時又長根本沒有家庭生活可以維持.
但是自衛隊就不一樣. 日本自衛隊的師長(國軍相對應旅長)一樣是將官缺
但是自衛隊師底下就是連隊(團)而不一定是營, 團長就是上校缺. 這就帶動團以下大小軍官的缺
我是很好奇自衛隊連長(中隊長)是上尉缺還是少校缺. 如果是少校缺代表自衛官的中年失業問題大幅縮小 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/11/2019 12:00:53 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 01/11/2019 : 13:05:54
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還有一個問題，提督以前就有提過。
菜鳥警察一進去拿的到的實質金錢，實際上是比志願役軍人多的。
更不用說警察雖然不是休假下班正常的工作環境，還是比志願役軍人好太多。
要說基層志願役軍人待遇(包括工作環境)比基層警察差不多，那是不正確的。
事實上我認為同一位階的軍人，月薪至少要比警察多一萬。
至於拿陸自來比國軍待遇差不多，請給數據。
不然根本不知道這個差不多是用甚麼主觀標準判斷的。
(比如說陸自的作業費金額，申請待料等等的流暢度，你要跟我說與國軍差不多，你覺得我會信嗎?)
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10832&whichpage=6
quote:
其實有些軍武前輩就是在高司單位服務，只是這幾年都在潛水所以新朋友可能不知道他們的存在
之前跟他們聊，真的工時非常非常的長，下班後還不斷的有公務要處理．
quote:
到了民國90年代中期,警察勤務已經正常化--下班可以回去,不必等外宿與休假,直轄市外勤年薪普遍破百。也約莫在這個時點,暴力犯罪相對上是銷聲匿跡。
年薪破百，下班可以回家。
志願役軍人怎麼比?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2019 13:12:27 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 01/11/2019 : 14:25:33
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其實軍警很難這樣類比，以上下班來講連陸戰隊也是可以外膳宿的，只要沒任務如下基地或演訓等
亦即操課結束後可以"下班"在外面吃飯閒晃，甚至家近還可以回家睡覺隔天再操課
國軍的話光是各單位就有差，比如海軍艦艇兵可以5萬、潛艦7萬但陸戰隊是3萬6
高司單位是有上下班和輪調，但加起班來一樣是會以為是在野戰部隊~
見鬼的勤務繁雜軍警皆有就是，現在職場普遍現象
說實在的來做一次軍警薪資對比會不錯，軍官士官士兵和警監警正警佐一起看
不過不是輕鬆的活，因為地域和加給有差
個人當然支持國軍待遇調高，不過相應的是要更要求專業能力還有政府財政需求 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 01/11/2019 : 15:22:41
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
見鬼的勤務繁雜軍警皆有就是，現在職場普遍現象
住院醫師忙到連睡覺的時間都沒有。
華爾街工作時數14個小時的比比皆是。
如果是收入高(或者是未來收入高)，這些當然可以忍受。
現在軍人收入高嗎? 有比警察高嗎?
勤務繁雜警察比軍人糟糕嗎? 要不要問問真的在軍警體系裏面的人?
警察至少不用去除草油漆。
講難聽一點，住院醫師或華爾街，如果真的受不了，當天就可以辭職走人。
(我最近就遇到一個真的很優秀的大學生，畢業後進入金融業，工作時數11個小時起跳，半年身體出狀況，就辭職了)
警察應該也可以。
軍人可以嗎? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2019 15:25:40 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 01/11/2019 : 15:36:30
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假基幹,
有編有裝有人,但非重要與優先部隊,拿不到足夠的兵源,部隊缺額產生,只能平時維持,戰時動員填人恢復戰力.
真基幹,
有編有裝有人,通常有假基幹久了後,整理而成,由一個固定編組的人力負責部隊裝備平時維持,戰時動員填人恢復戰力.
帳面-後備單位,
真基幹久而久之也會缺人,或是因裁但留編,因此變成只有極少數留編人員的單位.這些人員都有兩套身份,他們通常也是縣市後備部的人員,
而主要業務在後備部這兒,部隊那兒只是掛名.基本上此等部隊有裝在庫房,平時只囤不維持(維持的作業由後備部負責,很緩慢的進行),戰時動員填人恢復單位.
另外有一種情況是高司-師級單位,也就是虛編,它師部也是由少數人員組成,一個空殼師.底下沒有部隊,戰時才接收各下級後備動員部隊單位組成,
現在沒有這種空殼師了.
紙上單位,
最後就是紙上單位,就是完全在名冊上的.平日只有一個番號沒人也沒裝,戰時按冊動員編成.
戰力評估就是,
假基幹>真基幹>帳面後備>紙上.
一般來說,
空殼師戰時會填人編成,恢復能力,
底下可能填一個假或真基幹單位,因為他們勉強到達戰力標準的下限,
一個帳上後備單位,戰力完全不及格,但還能雜用,
一個紙上單位,無所謂戰力,裝備能不能找齊還是個問號,通常會先丟去訓練一陣子,真緊急的話...就硬頂吧.
基本上以這種混編,讓該師有一個最低的戰力水準.
軍事上這種虛轉實通常是掛個預備師或步兵師的名義,屬二等師,
與由精銳常備裝備人力都優先的一等師有截然不同的差距,
雖然它們都是師級單位.
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標題 |
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三軍軍制討論
