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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
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 Posted - 11/24/2018 : 23:17:27
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其實可以好好探討以色列新加坡和大韓的軍隊編制，別人是怎麼在有龐大義務役下有這樣"高科技"軍隊的
然後不要以為有志願役就高科技，同樣的表格我新訓銜訓下部隊各寫一次，照理來講資料要互通才對 |
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gera
我是老鳥
7696 Posts |
Posted - 11/24/2018 : 23:24:51
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這樣講是沒錯,所以我們都是做複系統,
防空飛彈是愛國者與天弓,土洋混合,
反艦飛彈也是魚叉與雄風,土洋混合,
要省錢要簡單統一,買一樣就好了,之所以花大錢做複系統就是要避免單一化翻船.
這個是作戰-戰術性的.
至於擔心海空軍失能,所以想用陸軍去補,那是戰略性的.
兩者不一樣,不能混為一談.
中途島日軍並沒有絕對優勢,它在情報,(電子)技術,後勤,指揮都有很嚴重的問題.
我這裡就講後面那兩個,前面講爛了沒啥新意.
日帝國海軍的弊病還是在於油料,缺油的情況使得其作戰參謀總是想用比較保守與省油的航線,
所以美海軍要去補捉搜索日航母機動部隊是有跡可循的,
而他們也猜中了.
如果日海軍願意多花20萬噸油料繞個弧,事情就很難講了.
第二就是戰略指揮的問題,
中途島本身並不太重要,它只是個釣餌,日美雙方都合意用它來互釣敵艦隊主力,
問題在於南雲太保守了,他自己被指向中途島所迷惑,而猶豫不決.
如果是海爾賽來帶,他絕對不鳥什麼中途島,而會死咬敵航母艦隊.
從珍珠港一役就知道南雲並不適合帶航母機動部隊,問題是贏了,
山本也隨波逐流,所以聯合艦隊給下來的指令也是模稜兩可...更導致了南雲的混亂.
其實最簡單就是拿大和去當釣餌,釣出來就反手用機動部隊打敵航母,
沒釣到就艦砲支援登陸,
山本在珍珠港敢孤注一擲,現在卻不肯拿他心中知道已經過時的戰鬥艦賭,真是傻逼.
輸到脫褲當然是天罰呀...
以上就是說,戰略層面的失敗會擴散影響到戰術甚至於戰鬥層面,非常,非常的難補救,
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 11/24/2018 : 23:40:48
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quote:
Originally posted by gera
以色列有美援,而且海軍需求很低,它是放海軍集中在陸軍與空軍.
新加坡的兵力與預算比很高,台灣要出到6~8%gdp,就是參考新加坡的.
南韓最貼近台灣狀況,但差別在於它海空軍是攻勢為主,所以不需要養龐大的飛彈部隊,
我推薦您看美國蘭德公司的報告, 中美軍力計分卡, 很好玩
https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR392.html
報告中蘭德公司的台海以及南沙群島的兵推中, 只計算美國和中共的軍力, 完全不計中華民國國軍
我當時看了嚇一跳覺得不合理, 因為為何在台灣戰役兵推中不考慮中華民國海空軍的戰力?
我後來猜測, 或許是因為美國認為美軍介入之時, 中華民國海空軍已經幾乎不存在了.
也就是說, 人家也可能也不預期我方的海空軍能夠真的對美國有足夠的幫助.我們只要能撐到美軍馳援就好.
所以我們一定要以海空優先, 但是也要想一想, 我們除了海空優先外還有什麼其他的手段撐過去.
再次強調我只是分享我過去幾年的研究心得. 我沒有刻意想要推銷哪一種模式.
只是我的研究結果就是這樣, 這就跟做實驗一樣, 實驗數據結果一翻兩瞪眼.
另外補充一點, 大韓民國軍隊的飛彈部隊實力我認為是超過中華民國國軍的.
先談地對地飛彈, 大韓民國軍有玄武二型中程彈道飛彈(射程約800公里)
還有玄武三型巡弋飛彈(和美國戰斧飛彈類似, 射程可能超過1000公里)
並且還有美國進口的陸軍戰術飛彈
https://en.wikipedia.org/wiki/Hyunmoo
防空飛彈方面我個人是認為韓國和國軍是很類似的狀況
都是部屬大量的愛國者三型, 搭配國產的天弓飛彈取代過去的鷹式飛彈(韓國也有名為天弓的國產防空飛彈)
數量上不比我們少, 並且韓國還有我非常喜歡的K-SAM野戰防空飛彈(法國改良型響尾蛇防空飛彈)
以及韓國國產的肩射防空飛彈新弓防空飛彈, 我其實覺得韓國的防空飛彈部隊可能還比國軍好以及編制大.......
所以我真的不知道韓國沒有或是不需要龐大飛彈部隊從何而來?
畢竟韓國也需要防備中共的打擊. 因為如果美中北韓開戰南韓肯定也躲不掉.
南韓的假想敵不只是北韓, 主要還包含中共(日本嘴砲而已 美國不會讓兩個小弟互毆).
其實我覺得南韓比台灣還要認真的準備反制一隻現代化的兩棲登陸部隊搶灘登陸.
例如說我們國軍還要搞幾十年前的反舟波砲擊, 南韓已經引進以色列的SPIKE NLOS飛彈
以及南韓自行開發紅外線導引射後不理的多管火箭系統, 以及韓國國產的肩射反戰車飛彈
這些才是認真的想要用飛彈部隊打贏反登陸戰的典範;
反而是國軍滿腦子只想要用直升機打贏反登陸戰, 直升機以外通通欠缺
我們還在用銅導線導引射程只有4公里的拖式飛彈來打登陸艦艇
人家韓國不是用肩射射後不理的國產肩射(類似標槍), 就是射程長達25公里的SPIKE NLOS飛彈.
這些都不會很花錢, 但是我們就是不做
https://www.youtube.com/watch?v=PTUxjGxIfzU
我們早該用類似的裝備取代M59長湯姆/五吋艦炮當岸防炮了 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/24/2018 23:53:01 |
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gera
我是老鳥
7696 Posts |
Posted - 11/25/2018 : 00:26:56
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南韓的天弓舊稱天馬2,是近幾年研發完成"預定"用來替代鷹式飛彈的40km級中程防空飛彈,技術來源是留了一手兩手三手的俄國人.
南韓的愛國者PAC2是買德國的二手貨,八套.再升級為PAC3.
台灣弓三只是在名目上取代鷹式飛彈,性能完全不同.
愛國者台灣只多一套,但飛彈數量上台灣多了不少,因為南韓是德國編制,一套六具發射器,台灣是美式編制,一套是八具,也就是說台灣多了50%,
還有不要忘記駐韓美軍本身也有愛國者以及THAAD,南韓有美國幫他分攤,連彈藥也可以少買.
....你有研究過漢江下游嘛?
你有的話就知道為什麼南韓人要搞那些東西了.
北朝鮮的特戰與兩棲突擊部隊是可以直接溯河而上攻首爾的,
台灣淡水河與其說演戲倒不如說兒戲.
但這也凸顯了,應付跨海敵人與溯河跨河敵人有所不同之處.
戰術需求會引導出裝備需求,
但你們通常是先生出裝備需求再設法去套戰術需求.
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Edited by - gera on 11/25/2018 01:08:17 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 11/28/2018 : 09:07:54
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嗯。通常的逻辑链条是国家战略和具体国情决定战术需求，战术需求决定作战条令，作战条令决定装备和编制，而不是反过来。
BTW：装备和基层编制会互相影响。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 11/30/2018 09:03:15 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 11/28/2018 : 13:30:44
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三芝飛彈陣地在旁邊，備用陣地在林口台地，要穿越淡水河口本來就是兒戲~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 11:00:17
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有国军的编制么？都有哪些类型的旅？
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 23:54:44
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http://www.yan.sg/nationalservice/
找到一篇關於新加坡兵役的，算是不搓的科普
不過別人ns主要也是陸軍最多，算是徵兵國的常態，也因此星國應該還是有相當數量的志願役士兵在海空軍？
或是主要武器操作由比較資深的士官或軍官來用？不知他們怎麼克服所謂義務役低科技問題的 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 12/07/2018 : 09:01:01
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
http://www.yan.sg/nationalservice/
找到一篇關於新加坡兵役的，算是不搓的科普
不過別人ns主要也是陸軍最多，算是徵兵國的常態，也因此星國應該還是有相當數量的志願役士兵在海空軍？
或是主要武器操作由比較資深的士官或軍官來用？不知他們怎麼克服所謂義務役低科技問題的
我想插嘴一下, 其實裝備操作不該用高科技/低科技來區分
應該要以該技能專長的學習曲線來看, 也就是容不容易學習上手, 這個觀念不只是在軍隊, 其實各行各業也一樣
具體來說, 就是該技能的學習需不需要
1) 大量的練習以及學習時間
例如說, M2 五零機槍夠低科技巴, 但是操作上卻非常難以學習
例如拉槍機, 很多人就拉不動, 必須反覆持續練習才能掌握怎麼拉五零機槍的槍機
反而是發射雄風飛彈, 從上次飛彈誤射事件新聞的報導, 操作上反而極端的簡單
所以, 請問打低科技的五零機槍難, 還是打高科技的雄風飛彈難?
哪一種反而適合充員義務役士兵?
2) 訓練學習方式有沒有比較有效率的器材/學習方式
具體來說, 例如反戰車飛彈射擊和步槍射擊
其實反戰車飛彈有射擊模擬器, 可以全天候在室內環境不斷的射手學習訓練
反而是步槍射擊非常仰賴在靶場內大量射擊實彈.
所以實際訓練上, 一個步槍兵每天上下靶場花的時間, 加上受限於靶位的數量
可能訓練高科技的反戰車飛彈還比訓練步槍兵打步槍來的有效率.
3) 熟練該技能需不需要大量的操作經驗
有的時候反而高科技不需要大量經驗和較長的學習時間, 反而低科技需要.
例如修車, 尤其是修國軍M113/M60A3戰甲車的引擎變速箱, 我自己是不會修也沒修過
但是聽實際操作的人的說法不但不容易, 並且訓練一個好的保修員非常的需要時間, 因為修車需要經驗
但是, 如果是未來換裝新的M1A1/A2戰車, 科技程度提高, 就一定更難修嗎?
PS 我個人其實認為高科技搞不好更適合義務役軍隊
因為高科技可以做到高度防呆/操作簡易.
例如一樣是打戰車, 低科技的做法是一個砲班操作戰車防禦炮
高科技的做法是打標槍飛彈, 請問打標槍飛彈難, 還是打75mm戰防砲難?
其實我覺得這在科技業可能也是類似狀況, 科技程度提高反而變成讓更多人工得以簡化
剛剛想到一個更生活化的案例, 有學過開車的人應該可以理解,
自排車比手排車更高科技先進, 但是自排車也比手排車簡單好開的多
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/07/2018 09:09:03 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 12/07/2018 : 09:08:17
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問題是標槍貴，貴很多
總統願意花多少錢？是現在的死結 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
Posted - 12/07/2018 : 09:47:48
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那是因為募兵人士喜歡用“高科技戰爭下義務役不會/不該操作昂貴武器，所以要志願役才行”，我才有這疑問
不過這種言論放到國軍顯然是不適用的，因為我在服役期間碰過的“高科技”恐怕只有我身上的智慧手機
當然了，東西很貴這是真的，所以才會感興趣新加坡的“高科技”比國軍多這麼多，依然這麼多義務役，那是怎麼避免問題的？
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 12/07/2018 : 10:12:47
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quote:
Originally posted by gera
這樣講是沒錯,所以我們都是做複系統,
防空飛彈是愛國者與天弓,土洋混合,
反艦飛彈也是魚叉與雄風,土洋混合,
要省錢要簡單統一,買一樣就好了,之所以花大錢做複系統就是要避免單一化翻船.
這個是作戰-戰術性的.
至於擔心海空軍失能,所以想用陸軍去補,那是戰略性的.
兩者不一樣,不能混為一談.
中途島日軍並沒有絕對優勢,它在情報,(電子)技術,後勤,指揮都有很嚴重的問題.
我這裡就講後面那兩個,前面講爛了沒啥新意.
.....
這也都是事後才知道的
日帝海軍 當下的武器裝備數量 是好過美國的
更慘的是我們對中共在海空軍上並沒有優勢
有優勢都維持一個大陸軍了 更何況現在沒優勢
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 12/07/2018 : 17:23:42
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国军存在的意义是拖字诀，为美军介入赢得反应时间。外交意义大于军事意义。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/08/2018 : 02:42:23
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
那是因為募兵人士喜歡用“高科技戰爭下義務役不會/不該操作昂貴武器，所以要志願役才行”，我才有這疑問
不過這種言論放到國軍顯然是不適用的，因為我在服役期間碰過的“高科技”恐怕只有我身上的智慧手機
當然了，東西很貴這是真的，所以才會感興趣新加坡的“高科技”比國軍多這麼多，依然這麼多義務役，那是怎麼避免問題的？
因為人家志願役人數相對於高科技武器的比例比較高。
就算是新加坡陸軍，七萬人裡也只有半數是徵來的，操作的武器裡，戰車只有不到兩百輛，其他類武器也差不多，大多只有台灣的幾分之一，唯一跟台灣數量比較接近的只有IFV/APC。基礎差那麼多的情況下，台灣當然是備多力分（而且還要考慮到人家國防預算和台灣差不多） |
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cph0516
我是老鳥
8295 Posts |
Posted - 12/08/2018 : 03:07:48
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美國幾十萬大軍
這些軍隊要多少後勤人員與承包廠商
戰車壞了就換整個動力系統
換下來的送工廠翻修.檢查
前面一個人打仗
後方三個搞後勤
子彈打出去誰跟你撿彈殼
攻不下來的據點
呼叫.砲兵.戰機整個炸掉
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 12/08/2018 : 06:06:47
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quote:
Originally posted by cph0516
美國幾十萬大軍
這些軍隊要多少後勤人員與承包廠商
戰車壞了就換整個動力系統
換下來的送工廠翻修.檢查
前面一個人打仗
後方三個搞後勤
子彈打出去誰跟你撿彈殼
攻不下來的據點
呼叫.砲兵.戰機整個炸掉
美军向来重视后勤保障。从内战时期开始一直如此。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 12/08/2018 : 11:55:35
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
那是因為募兵人士喜歡用“高科技戰爭下義務役不會/不該操作昂貴武器，所以要志願役才行”，我才有這疑問
不過這種言論放到國軍顯然是不適用的，因為我在服役期間碰過的“高科技”恐怕只有我身上的智慧手機
當然了，東西很貴這是真的，所以才會感興趣新加坡的“高科技”比國軍多這麼多，依然這麼多義務役，那是怎麼避免問題的？
因為人家志願役人數相對於高科技武器的比例比較高。
就算是新加坡陸軍，七萬人裡也只有半數是徵來的，操作的武器裡，戰車只有不到兩百輛，其他類武器也差不多，大多只有台灣的幾分之一，唯一跟台灣數量比較接近的只有IFV/APC。基礎差那麼多的情況下，台灣當然是備多力分（而且還要考慮到人家國防預算和台灣差不多）
請問一下, 您說的半數陸軍是徵兵, 半數是志願役職業軍人這一點是哪裡找到的資料阿
可以分享給我看嗎? 因為我過去幾年想找新加坡陸軍人員結構的資料沒有找到過
如果你願意分享給我我會非常非常的感謝您
另外新加坡陸軍雖然戰車不到兩百輛. 但是我有一點想要談.
因為小弟我以前雖然不是裝甲兵, 但是我以前在機步營接觸過後勤業務, 當時聽到一種說法;
那就是, 為何戰車的後勤負擔遠比M113/CM21裝甲車重?
我聽到一種說法, 但也只是一種說法給大家參考
因為戰車有分車體和砲塔兩個總成需要保養維護, M113/CM21理論上沒有砲塔所以等於是保養維護工作只有一半
那回到您說的問題, 沒錯, 新加坡陸軍的確戰車數量只有兩百多輛, 但是所有有砲塔的車呢?
根據英文維基的資料, 新加坡陸軍雖然只有196輛豹二戰車
但是卻同時間有200輛 Bionex (裝備25mm鍊炮)以及200輛 Bionex 二型裝甲車(裝備30mm鍊炮)
所以說, 其實新加坡陸軍要養的有砲塔履帶裝甲車輛也有將近600輛, 不比國軍少多少
所以這其實又反映到另外一個問題, 未來國軍的後勤壓力會很大, 因為除了超過800輛的主力戰車外
雲豹甲車也會出現有砲塔的30mm鍊炮版本, 等於就是車體加上砲塔的維持壓力會變更大
所以我覺得長期來看, 國軍陸軍和海陸/憲兵一定要想辦法降低後勤壓力
我個人淺見是兩種做法
1. 國軍所有兵種未來只維持輪式甲車, 逐步汰除所有的履帶APC/IFV, 因為履帶車的後勤壓力大.
2. 大幅度減少主力戰車數量, 用裝備105mm或是120mm戰車砲的輪式甲車取代一部分的戰車. 也等於減少履帶車的後勤壓力.
另外提到標槍貴, 其實說實在話, 標槍要看跟什麼東西比貴.
如果是跟66火箭彈比當然貴. 但是如果要全軍裝備標槍飛彈, 具體來說, 美個步兵排都有一套標槍飛彈
其實比買一個營的M1A1-SA戰車來的便宜.
如果國產化自行開發類似的飛彈(個人最推薦此狀況, 因為可以開發適合台灣反登陸任務的特規彈種)
可能採購以及全壽期成本還可以進一步壓低(天弓飛彈就是成功把價格壓到只有進口愛國者的1/4以下)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/08/2018 11:59:14 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
Posted - 12/08/2018 : 14:00:55
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考慮到m1不太可能1:1換掉，戰車部隊裁掉編制是可見的，可能編入後備吧，然後那個m41最好趕快退光
另外新軍也有預官去見習軍官學校出來當少尉，不僅只有義務役士兵，義務役到底佔多少其實可以好好研究和當國軍模範 |
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cph0516
我是老鳥
8295 Posts |
Posted - 12/08/2018 : 14:12:04
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戰車最大用途是反戰車
台灣需要用上百輛的M1A2來反戰車時
我看也差不多了
但戰爭初期
以反空降跟反登陸為主
不可能淘汰所有的M48.M60戰車
畢竟105砲
打步兵跟兩棲裝甲車實在太好用
共軍步兵登陸
必定會攜帶大量的輕中型.反坦克裝備
面對新一代的反坦克武器
M60是扛不住的
更別說輪砲車
還有
用標槍沒辦法打人
不是用火炮直射.就是採用長程砲兵 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/09/2018 : 01:31:23
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戰車的問題應該從兩個方面來看：
1. 戰車的特性是什麼？它有存在的必要嗎？有，在某些戰術條件下，它是扛線的要角，而且考慮到未來APS進步的可能性，一般的飛彈可能無法穿透APS，反而要戰車砲的APFSDS 才能擊穿。但是，戰車是很有效益的武器嗎？其實不是。
戰車的取得、維護和訓練都不便宜，而且考量到射速、射程和威力，以及妥善率和空權失去後的生存性，它擊毀一個目標的平均成本可能高達數百萬鎂，在台灣這個環境下遠不及很多飛彈系統在同樣基礎下計算出來的數字。所以，戰車在台灣這個環境要應該是個利基性的存在，而不是主戰武器。
2. 如果飛彈是主戰武器這個假設成立，那就應該要考慮一個問題：在台灣，台灣有那麼多攻擊直升機、那麼大量飛彈的情況下，為何還會火力不足？原因很可能是攻擊直升機無法在必要時於必要的地方出現，原因很可能是（1）在空中被擊落，（2）在地面被對方遠程火力擊毀，（3）在地面被敵方地面部隊擊毀，（4）攻擊直升機要支援的點太多，忙不過來
所以，陸軍整體的建軍方向應該是：要嘛避免（1）-（4）的出現，要嘛就是增加更多數量和類型的飛彈發射器。戰車想在關鍵灘頭扛線的想法未必有錯，但是只要（1）-（4）的問題不充分解決，註定徒勞無功。所以，戰車真的不必多，因為多了沒用，資源要集中給解決（1）-（4）的問題或增加飛彈發射器上。
所以幻想武器版那裡我才提議了雲豹全面加裝地獄火飛彈的計畫。當然這是個補充性的措施，如果能另外建造配備長弓雷達的長弓地獄火飛彈發射車當然更好（這我也在幻想武器版說過）。當然，我相信一定還有更好的方法，但是恢復大規模徵兵真的沒有意義，因為即使不考慮人命的代價，徵兵的單位目標擊毀成本也高得嚇人 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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waffe
我是老鳥
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voidmagia
路人甲乙丙
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三軍軍制討論
