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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 10/16/2018 : 13:07:31
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quote:
Originally posted by gera
https://news.northropgrumman.com/news/releases/northrop-grumman-begins-mq-8c-fire-scout-flight-tests-in-moss-point-miss
MQ-8C才做完一次上艦部署運用與評估,以系統來說,差不多是預量產型,
美國海軍是蠻有興趣的,還增購,
但可以看到,目前這個版本根本與反潛能力沒有關係,它既沒有攜帶聲納浮標也沒攜帶短魚雷.
https://news.northropgrumman.com/news/releases/northrop-grumman-showcases-autonomous-maritime-capabilities-at-u-s-navys-advanced-naval-technology-exercise
當然,諾格的確正在把反潛能力整合到MQ-8C上,可是還處於很初期的階段.
而具備完整反潛能力的,也未必是MQ-8C,因為即便省略靈長類猴子,407的機體攜帶聲納浮標與短魚雷明顯也耗光其潛力,
比較可能是5噸級更大台的MQ-8D(?)來承接也說不定.
按照NG官網的說明，MQ8C內裝酬載最大可達500磅（一般是300磅），吊掛酬載最大可達2650磅（官網用貝爾407的數字推計，實際應該更多）
http://www.northropgrumman.com/Capabilities/FireScout/Documents/pageDocuments/MQ-8C_Fire_Scout_Data_Sheet.pdf
官網是沒說連同機腹外掛魚雷和聲納浮標的非吊掛酬載量到底多少，不過一千磅以上應該還是有的。所以，似乎MQ8C帶一枚魚雷、雷達、聲納浮標加磁探儀應該還可以，頂多就是少帶點油，飛七八個小時的油料應該還是夠的
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12536 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 13:54:04
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MQ-8C的推力我是覺得還好解決，原始範本的Bell 407也有一款Eagle 407 HP with a more powerful Honeywell HTS900 engine, rated at 1,021 shp (760 kW)，MQ-8C使用的是Rolls-Royce 250-C47B, 813 shp (606 kW)，足足多了四分之一軸馬力。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 08:35:02
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現在一般反潛直升機要攜帶2枚魚雷與幾十發聲納浮標,那不是為了打2個目標啊,打1個目標這樣是基本款,只能帶1枚魚雷太少了.
現在更大的問題,在於只靠聲納浮標的長程偵測是否能滿足需求,還是一定要吊放聲納,要吊放聲納就要考慮惡劣海象定點滯空的控制能力......機體來說要做到是可以,控制系統要測, |
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ian125
我是老鳥
9364 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 11:11:55
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有一個解決辦法是以前老反潛機用的Hunter-Killer戰術啦，就是一架只裝雷達聲納等感測器，另外幾架負責帶武器
反正現在有資料鏈，MQ-8又不會只帶一架在船上... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12536 Posts |
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攀登新高山1208
新手上路
China
235 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 11:29:22
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| 那種魚雷要佔用反艦導彈的位置 |
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gera
我是老鳥
7688 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 22:58:34
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有趣,
IDS顧問案.
就道理來說,這是有效的,實際上當然要看能力...
簡單的說,G拿的是直布羅陀開的輸出許可,當然直地本身既無潛艦設計亦無建造能力,它純粹就是開了一個許可.
這要研究直地本身的政治地位,它是英國的自治領,本身自己管自己的,但國防外交與主權是委給英國,
但是這樣它開的輸出許可有沒有有效....?
嚴格來說是有效的.
既然輸出許可有效,那麼直地既屬於英國亦是歐盟成員,那G公司僱用潛艦工程師,基本上也算是合法,
當然實際能力另當別論,但至少給求職者一個保障,這不算是黑公司.
整個來說這算是非常高明,直布羅陀與G公司其實都是白手套而已,
理論上就是英美,特別是英國默認輸出,只是拐了一個很大的彎...
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9707 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 08:03:41
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我心中最理想的水下戰力建構藍圖就是:
第一階段(4艘): 複刻海龍、戰系動力全美系，重點是造出來是新的，系統是驗證過的可靠產品，兩條老爺爺潛艦可以安享天年
第二階段(4艘): 海龍改，開始引入新式系統(戰系、動力、能源供給)，外型可拉皮小改、噸位可改可不改，以此級取代海龍海虎
第三階段(2+2艘): 這才是真正的IDS，在美國扶持下，歐洲高人指點下，打造更適合台灣特性的潛艦，引入更新的系統，若此時阿共水下戰力已開始出沒在第二島鏈、甚至南太平洋印度洋，則美國未必不希望台灣擁有3-4000噸的遠洋潛艦
GL這種人頭公司作為駐歐的技術探勘單位是無傷大雅，我們只是怕國內有政商軍人是哪天又靈機一動，想搞什麼軍政大突破，認為用這種公司就能在美國眼皮下搞到裝備，達成國X國造，利益全拿又能和今上邀功，那就危險了。我只擔心這個而已，因為國內政商軍界真的很多這種好傻好天真的人，也因為這樣，朱明先前那一系列八國聯軍文才會深得鄉民胃口，鄉民就是認為可以用奇怪管道踢到一箱圖紙，然後睡覺時夢到某位神秘工匠託夢，醒來後就造出神鬼等級的軍備。
吾等作為尚有點理智的業餘國關/軍武研究者，就是該一棒打醒這些作白日夢的人, 以免對台灣造成實質傷害.
PS. 我是覺得台灣應該是開發取代ASROC的反潛飛彈了, 雖然說這會占用反艦飛彈的空間
但是, 我們未來如果普及化可以監控到第三匯聲區的潛艦活動, 我們需要能夠快速把魚雷送到第三匯聲區的工具
雖然說空中可以有反潛直升機或是P-3反潛機, 但是如果因為天候或是敵情因素
導致飛機難以在該空域值勤怎麼辦? 所以我們應該要開發ASROC的代替品了 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/18/2018 08:07:45 |
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eb208
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 09:54:52
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有沒有算過完成這個藍圖需要花費多少錢，需壓多少時間？
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我心中最理想的水下戰力建構藍圖就是:
第一階段(4艘): 複刻海龍、戰系動力全美系，重點是造出來是新的，系統是驗證過的可靠產品，兩條老爺爺潛艦可以安享天年
第二階段(4艘): 海龍改，開始引入新式系統(戰系、動力、能源供給)，外型可拉皮小改、噸位可改可不改，以此級取代海龍海虎
第三階段(2+2艘): 這才是真正的IDS，在美國扶持下，歐洲高人指點下，打造更適合台灣特性的潛艦，引入更新的系統，若此時阿共水下戰力已開始出沒在第二島鏈、甚至南太平洋印度洋，則美國未必不希望台灣擁有3-4000噸的遠洋潛艦
GL這種人頭公司作為駐歐的技術探勘單位是無傷大雅，我們只是怕國內有政商軍人是哪天又靈機一動，想搞什麼軍政大突破，認為用這種公司就能在美國眼皮下搞到裝備，達成國X國造，利益全拿又能和今上邀功，那就危險了。我只擔心這個而已，因為國內政商軍界真的很多這種好傻好天真的人，也因為這樣，朱明先前那一系列八國聯軍文才會深得鄉民胃口，鄉民就是認為可以用奇怪管道踢到一箱圖紙，然後睡覺時夢到某位神秘工匠託夢，醒來後就造出神鬼等級的軍備。
吾等作為尚有點理智的業餘國關/軍武研究者，就是該一棒打醒這些作白日夢的人, 以免對台灣造成實質傷害.
PS. 我是覺得台灣應該是開發取代ASROC的反潛飛彈了, 雖然說這會占用反艦飛彈的空間
但是, 我們未來如果普及化可以監控到第三匯聲區的潛艦活動, 我們需要能夠快速把魚雷送到第三匯聲區的工具
雖然說空中可以有反潛直升機或是P-3反潛機, 但是如果因為天候或是敵情因素
導致飛機難以在該空域值勤怎麼辦? 所以我們應該要開發ASROC的代替品了
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9707 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 10:14:43
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quote:
Originally posted by eb208
有沒有算過完成這個藍圖需要花費多少錢，需壓多少時間？
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我心中最理想的水下戰力建構藍圖就是:
第一階段(4艘): 複刻海龍、戰系動力全美系，重點是造出來是新的，系統是驗證過的可靠產品，兩條老爺爺潛艦可以安享天年
第二階段(4艘): 海龍改，開始引入新式系統(戰系、動力、能源供給)，外型可拉皮小改、噸位可改可不改，以此級取代海龍海虎
第三階段(2+2艘): 這才是真正的IDS，在美國扶持下，歐洲高人指點下，打造更適合台灣特性的潛艦，引入更新的系統，若此時阿共水下戰力已開始出沒在第二島鏈、甚至南太平洋印度洋，則美國未必不希望台灣擁有3-4000噸的遠洋潛艦
其實時程和預算已經有一個海軍總司令陳永康估算過一次
大家可以參考政黨輪替以前海軍司令陳永康當年的海軍二十年造艦計畫
總而言之, 這玩意不可能快速少花錢的搞出來, 如果有人說他可以找到門路快速並且少錢的讓台灣有潛艦
這就跟你在街上遇到人跟你說:"你想要輕鬆迅速賺錢的辦法嗎?"一樣
都是要騙你的.
我知道很多人期望有類似1990年代那時候走旁門歪道取得對歐軍火突破.
但是切記切記, 當年的走向最後發展成台灣史上最大的軍火弊案, 甚至還死人(莫忘豆漿店).
並且, 可能年輕一輩的朋友不知道, 當年是保密到家, 新聞公開時已經在簽約階段了.
哪是今天東一個爆料西一個洩密, 還有個比張有話還要有話的豬大記者.
最後我想補充一下黃河艦長的投書
http://yellowriver69.blogspot.com/
大家想一想, 怎麼會有一家正派的廠商用這種手法搞事情?
我不想被告, 現在在網路上發言太容易被告了. 所以我不想指控誰.
只是我越看越覺得這怎麼這麼的像L3 Capital事件?
希望不要被我不幸說中. 如果是, 那就很糟糕了, 之前慶富案的嫌犯棄保潛逃, 你都很難給外國魔法師交代.
現在如果又來一次, 我真不知道我們要如何取信於外國魔法師來幫我們施法念咒.
(PS 我知道目前某個網路軍事論壇上有小白質疑黃河艦長的資歷
他可是有技術背景, 美國碩士的海軍軍官, 並且就是搞過採購的幕僚待過武獲室) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/18/2018 10:18:29 |
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ian125
我是老鳥
9364 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 11:27:38
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| 你要能打到第三匯聲區(160公里以上)的飛彈那可是全世界首創... |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 12:03:41
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黃河也是反對ACS小神盾的參謀之一，這個人很優秀，但也偏保守，不做冒風險的事（其實也是腦袋很清楚，思考不帶幻想的象徵），是個奉公守法的好公務員
可是有時候台灣的處境實在是沒辦法全部都依法辦理，能走正道，大家都想走正道（像澳洲潛艦案那樣聲勢浩大多風光啊），就是沒辦法才走偏門（所以才能給捐客代理廠商等投機的機會）
GL事件，現在還是讓子彈多飛一點吧，看看明年英國脫歐後，會不會有什麼變化。
而且目前這麼奉公守法的海軍，應該會準備幾個腹案用，反正再怎麼差就是能上浮下潛水中移動的船殼，變成大號特戰潛艦拿來近岸防禦用。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
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tadc
新手上路
224 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 13:04:21
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小弟比較反對微型飛彈快艇 雖然對政治人物來說達成"看得到的政績"
小弟比較傾向8艘最後3艘加入VLS 像A26的構型 一艘18枚 也能在港內 近海發射 隱蔽性更高
PS.小弟在網上看到有人說 台灣疑似已取得水下VLS的設計跟製造能力 以水面上VLS掌握度都稱不上熟稔 水面下這點叫人大打問號 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4833 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 16:16:32
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水至清則無魚，人至察則無徒
潛艦案走不了正規管道，一步難一步險，
當摸著GL過河時，思維就要改變，
願黃河艦長不會正直反被正直誤，
分寸拿捏∼能站在對的制高點...
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 17:57:28
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我初次爆料，大約在三個禮拜以前，資料交給某立委。
萬萬沒想到，當天資料就洩露出去。
每個人都討厭狗咬狗，更厭惡自己被「狗咬狗」的某一隻狗利用。
重點是：我爆料的對象，有沒有做出我文章中寫出的事情？
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...
所以那位立委是「狗咬狗」的某一隻狗，這位軍人艦長小心被政治狗賣掉。
其它沒什麼重點，文內太多或許、疑問，跟之前幫慶富時的內部爆料差太多。
就一個技術顧問標...
頂多就在「旁邊」協助台船教導指正，是能代替台船技術人員畫圖造艦?
質疑台船潛艦案之前...
我還想質疑他之前獵雷艦案怎麼會幫慶富協助撰寫競標文件?
慶富得標時「技協商」與「輸出許可」都有，阿現在是下水第幾艘獵雷艦了?
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 18:11:57
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quote:
Originally posted by Captain Picard
黃河艦長請保重.....
https://www.youtube.com/watch?v=K8lq7LKRWtc&feature=youtu.be
海軍前艦長黃征輝昨接受電台專訪披露，「潛艦國造」技術顧問標取得的「輸出許可」恐有不實。負責此項業務的台船今揚言提告。
台灣國際造船公司今天發出新聞稿表示，有關10月16日某談話性節目中，指稱台船公司潛艦設計顧問合約「其中之直布羅陀輸出許可是5000美元買來或是偽造的」。
台船公司表示：訪談內容與事實不符，已造成台船公司形象名譽嚴重受損，將委請律師蒐集完整證據，不排除循法律途徑解決，還原事實真相，以正視聽。
台船說，有關潛艦設計顧問合約案，技協及裝備商源之籌獲，台船公司皆依合法程序與原廠洽議，並未透過仲介商及中間人，並在海軍及中科院之監督與協助下進行規格審查與風險管控，以確保設計案能如期如質順利完成。
台船說，潛艦國造是國防自主的重大政策，台船公司承接潛艦國造委託規劃設計案，均依約按照此案既定期程，在海軍履約督導下執行，相關作業一切正常。 |
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ki1
我是老鳥
7037 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 18:14:23
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
總而言之, 這玩意不可能快速少花錢的搞出來, 如果有人說他可以找到門路快速並且少錢的讓台灣有潛艦
這就跟你在街上遇到人跟你說:"你想要輕鬆迅速賺錢的辦法嗎?"一樣
都是要騙你的.
樂觀一點的話,則可能是對"潛艦"的認知存在差別
弄一兩條Type-23或是潛高小型(或其他類似規格)那樣的技術展示樣品是20年前就該做的,也更符合台灣過去的武器取得方式
(頭洗下去後不管弄得再糟很快就有管道取得相應裝備了) |
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Jung
剛剛入門
26 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 18:15:06
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quote:
Originally posted by Captain Picard
.....之前注意到原本「黃河渡」2018年完全沒有更新，就感覺是有蹊蹺
沒有蹊蹺，未更新的原因是好讀網站的管理者（美國華僑）過世，無人操作。黃艦長本人已在現用部落格上說明過了！ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12536 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 18:32:15
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P3-C可以用LM的longshot套件讓魚雷可以飛十英里再入水。目前波音的GLSDB可以打150公里，同樣的技術要讓艦射魚雷也打到150公里再入水也是可能的。不過你沒靠飛機幫忙，光靠船上聲納誰知道150公里外有幾艘船，誰的船？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ki1
我是老鳥
7037 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 18:44:37
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quote:
Originally posted by metalfinally
黃河也是反對ACS小神盾的參謀之一，這個人很優秀，但也偏保守，不做冒風險的事（其實也是腦袋很清楚，思考不帶幻想的象徵），是個奉公守法的好公務員
可是有時候台灣的處境實在是沒辦法全部都依法辦理，能走正道，大家都想走正道（像澳洲潛艦案那樣聲勢浩大多風光啊），就是沒辦法才走偏門（所以才能給捐客代理廠商等投機的機會）
http://www.haodoo.net/?M=hhd&P=149
以此篇文章來看,或許已經不只是保守了
以文章中出現這段來看,似乎是相當初期的事情,要讓計畫具有可行性為時未晚
quote:
（原本只有粗淺的概念，反正ＡＣＳ就是「相列雷達＋垂直發射系統」，至於要做到哪些細部功能，還有待進一步研究）
那麼以義大利海軍在2400~2700噸的F-581 Carabiniere上安裝「相列雷達＋垂直發射系統」案例來看,派里級在噸位上的理由反而站不住腳
(甚至還備有ACS案後來放棄的機械式對空搜索雷達)
http://www.shipspotting.com/gallery/photo.php?lid=371939 |
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gera
我是老鳥
7688 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 19:28:25
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輸出許可是一個巨大的政治關卡,可以說,這是美國以外,第二個輸出許可,
檯面上國家德法西義英瑞荷等等其實都弄不到正式的輸出許可,這是事實.
歐盟的態度就是不會正面與中國對幹,新武器的輸出許可就是沒門.
獵雷艦的艦體,這OK,因為它只是艦體,沒有武裝.
半軍半民的裝備,如獵雷艦的聲納,這也OK.
維修補保後勤,這OK,幻象2000等都可以繼續維持,包括賣潛艦音鼓也是,因為撞壞了,要修.
舊武器升級,35快砲,海龍級等等,這也是OK.
歐盟劃下的線很清楚很明確,也非沒有操作的空間,
但完整賣一種新武器系統現在是不可能的,沒門,連窗戶也沒有.
不過,用維修海龍級的名義採購備件,它允許,
而台灣能不能用備件加上美國戰系與裝備,自己造殼焊出一艘潛艇,那就是台灣的問題了.
直布羅陀有趣的地方是,它既是英國的海外自治領土,但也是歐盟成員,英國的海外領土中,只有直布羅陀有這個特殊地位,
更好的地方式,它是一個很小的地方,中國的壓力對它沒影響也產生不了影響,
中國只能施壓英國,
但英國基本上是不會去壓迫直布羅陀撤銷輸出許可的,那是干涉內政,
英國本身是無法直接撤銷輸出許可的,特別是美國本身支持的情況下,胳臂是擰不過大腿的.
又由於直布羅陀亦是歐盟成員,因此它也可以面對整個歐盟招工,而不是只有英國.
這變成歐盟默許了,
當然,這不代表GL能夠招到想要人材,潛艦工程是一個很小的圈子,德荷西法等國真不願意,
它們還是可以關切那些想過去的工程師,使工程師另尋他路.
這才是黃河質疑的點.
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/18/2018 : 19:53:28
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1. 從來沒有官方說法說「直布羅陀」出輸出許可。哪個國家出輸出許可是絕密，但是一定是輸出國的中央政府，不可能是直布羅陀，也不可能是直布羅陀替英國或其他國家出。這就好像法國沒辦法幫德國出輸出許可一樣，沒人聽過這種例子吧？
2. 真的拿到輸出許可，GL就直接找輸出許可國的廠商當下包就好。所以不會有什麼招工的問題（除非對方不想做這筆生意），GL的專業資格更不是問題，因為它就只是個白手套 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9707 Posts |
Posted - 10/19/2018 : 11:07:58
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小弟我海軍外行人的看法是, 海軍搞IDS我舉雙手雙腳贊成.
只是一開始不要想要做出什麼石破天驚的潛水艇. 其實我們初步的目標就單純化
能夠取代兩艘海獅海豹當作訓練艦就好, 更具體一點, 不用太先進.
只要能潛能夠有最基本水下的戰鬥力給海軍水面艦隊當紅軍假敵練習就好.
那其實最簡單, 門檻最低, 政治風險最低的辦法可能是向美國爭取技術轉移1950年代的白魚級潛艦.
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/ss580.htm
因為該型潛艦美國有完整的智慧財產權, 只要美國願意輸出藍圖技術那就ok了.
沒有什麼複雜的國際外交問題. 所以輸出門檻最低.
政治風險最低的原因有二,
一是這已經是1950年代的設計和技術. 這老共有什麼好抗議的?
二是, 美國早就輸出過白魚級給荷蘭, 荷蘭以此發展成劍龍級, 然後賣給中華民國海軍兩艘
所以說白魚級的水準是中華民國海軍現有的裝備, 並沒有明確的提高我方的水下作戰能力
大家可以想像成美國又出口台灣F-5 E/F的全套智慧財產權/藍圖.
當然你我一定會說, 可是潛艦會有消失性商源, 例如聲納 射控等等.
我覺得可以分階段走, 第一階段只要能夠訓練就好, 射控聲納就因漏而簡就好
反正射控戰系提升其實相對於船體設計興建簡單.
這不是我胡說, 因為美國其實已經出口過一次戰系給台灣.
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=41747
"經負責戰鬥系統提升的美商洛克希德馬丁公司評估後，可以完全承攬儎台及機電系統介面設計整合以及其他工程"
並且這不是找什麼阿撒布魯的小包商, 是洛克希德馬丁公司自己包下整個荷蘭製潛艦的戰系升級案
講來講去, 我猜測如果給錢給洛馬, 就算是二戰的GRUPPY級潛艦他們也能把現代化的射控系統/戰系給裝上去
所以爭取白魚級可能會是簡單最實際的做法, 雖然可能不先進並且非常老舊
甚至很多紅區的設備還得日後另外取得(我不太相信1950年代的戰系射控聲納今天還找的到)
如果美國連釋出白魚都很GGYY不肯輕易釋出, 我覺得海軍可以做一些小案子來表達決心
所謂的小案子就是這不是正規潛艦, 但是可以用來練習建造或是設計, 甚至是人員訓練
我覺得可以做的是以當年義大利技術轉移在台灣生產的海鮫級微型潛艇為藍本
http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net/theme/theme-84/84-index4.html
我們自己開發微型的特戰潛艇, 或是以此開發無人水下載具.
如果成功以後也可以用於情報蒐集, 演習假敵, 獵雷或是佈雷甚至科學研究之用. |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/19/2018 11:12:26 |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 10/19/2018 : 11:19:19
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微型潛艇和舰队级潜艇差别太大了，微型潛艇和鱼雷更接近一点。
真正想做的话，可以先从复制GRUPPY开始练手，了解潜艇所需要的结构、焊接等问题，完成1艘后，再来复制劍龍，毕竟劍龍已经是现代潜艇了，比较难。 |
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中華民國海軍未來發展討論區11
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