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dasha
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 Posted - 11/16/2018 : 06:06:42
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確實有些複合裝甲比較適合垂直安裝,查柏罕那個是因為一開始設計要配合酋長那個60度傾斜,所以適合傾斜安裝的設計,但另外有些設計就不一定.
至於可換裝甲那些,內部基礎結構你就不需要考慮防彈了,垂直最省空間,而且附加裝甲傾斜但內部垂直的話,APFSDS也會受到干擾,容易折斷.
豹二A5那是另一個有趣的事情,其實與T-64裝甲升級或F/A-18雷達升級這個可以一起談,那就是理論上你可以把複合裝甲區焊開換裝甲,就像APG-65/73有共通模組可以升級一樣,結果實務上一堆傢伙卻懶得升級,APG-65是直接整台拆掉換新,T-64真正有拆開裝甲重裝升級的不知道幾輛,豹二A3以前的車也不是選擇送回工廠換掉裝甲,而是在外面掛一層裝甲......
那個升級計畫當初研究好幾種搞法,但最後的選擇是最便宜的,以便最短時間最低經費大量換裝,當然沒想到計畫開始時蘇聯垮台,讓你最低階換裝變成沒甚意義,那是另一回事......
豹二A5最便宜升級計畫是怎樣?就是正面那個裝甲盒只是2~3片總厚度約50mm的金屬片而已,內部可以裝的其他結構通通沒裝,但利用外部傾斜內部垂直與不同強度材料造成的應力差異,就可以折斷APFSDS,帶來相當於300mm RHA的防禦,讓裝上這玩意的舊款豹二,正面防禦力升級到相當於新裝甲的豹二A4.
不過外銷版就不同,那個就是豹二A4的內裝甲加上外加裝甲,而且是A5不用的斜前方也加上,甚至那個空箱子內可能還給你加東西,只要你買家肯付款......
其實後來雷克勒與日本10式也差不多,對外公開的就是盒子,平常運作時大概也就真的只是盒子,最多把便當之類塞進去,至於戰時會怎樣那就不知道......
對了,其實日本90式的側面也是蠻薄的,日本當初為了減重犧牲側面防禦...... |
Edited by - dasha on 11/16/2018 08:29:23 |
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zfss
路人甲乙丙
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Posted - 11/16/2018 : 08:22:52
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| T64装甲升级更多的是车体，代号“反射性”的升级，从乌东的照片可以看到早期的T64的首上都焊接了附加装甲 |
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hwyxgd
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Posted - 11/16/2018 : 09:44:29
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Originally posted by cph0516
當初豹二A4連掛裝甲的地方都沒有
改裝A5.6後側面也只有一塊薄薄的外掛裝甲
另外超重問題一直困擾歐美坦克
只要有餘重可用
你想掛多厚裝甲都可以
10式空裝才40噸(目前44噸)
在掛上20噸裝甲也不是問題
問題在有沒有需要而已
上面那个豹二A4型的炮塔结构体就是个很好的例子。注意侧面预留空间和承重结构
装甲块不是积木，随便就能挂。你没预留空间与承重结构靠临时焊接加挂是挂不了多重的。
特别是像10式侧面这种薄到BMP1等级的，连爆反都没法装，威力稍大点就先把自己侧装甲给崩掉 |
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zfss
路人甲乙丙
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Posted - 11/16/2018 : 10:00:05
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Originally posted by hwyxgd
特别是像10式侧面这种薄到BMP1等级的，连爆反都没法装，威力稍大点就先把自己侧装甲给崩掉
不一定要装爆反，可以用外挂的NERA。豹2A5A6就有炮塔前的附加装甲是NERA的版本 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 10:54:33
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Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by hwyxgd
特别是像10式侧面这种薄到BMP1等级的，连爆反都没法装，威力稍大点就先把自己侧装甲给崩掉
不一定要装爆反，可以用外挂的NERA。豹2A5A6就有炮塔前的附加装甲是NERA的版本
M1也有
非爆炸式的（NERA）
此種裝甲的設計是兩層金屬內有一個夾層由橡膠之類製作成一個盒形
當射流遇到內夾層時它會膨起從而使射流失效
好處
隨時可更換毀損部位.因為只是卡上去而已
10式官方說法
基本40.標準44.最重48
應該還有保留數字
90式
50噸
也沒多重(餘重應該有10%以上)
再加上類似豹二的改裝套件
防禦力一樣很好 |
Edited by - cph0516 on 11/16/2018 11:09:31 |
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hwyxgd
新手上路
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Posted - 11/16/2018 : 10:58:31
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结构基甲太薄，又没预留承力结构。什么类型的附加甲都挂不重的
10式所谓的未来计划真的不用想太多。日本的陆军军备研发出了名的量产初版就是最终退役版，几十年如一日从不改装 |
Edited by - hwyxgd on 11/16/2018 12:03:55 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 11/16/2018 : 14:39:51
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Originally posted by cph0516
當初豹二A4連掛裝甲的地方都沒有
改裝A5.6後側面也只有一塊薄薄的外掛裝甲
另外超重問題一直困擾歐美坦克
只要有餘重可用
你想掛多厚裝甲都可以
10式空裝才40噸(目前44噸)
在掛上20噸裝甲也不是問題
問題在有沒有需要而已
工程设计到处都是约束，没那么随意。
简单举一条，炮塔是回转工件，你要配平衡的，前面放20吨装甲，尾部怎么也要堆10吨死重来配平。否则地形倾斜一点你连调炮都调不动。
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 11/16/2018 : 14:43:48
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quote:
Originally posted by zfss
早期型是否都升级值得怀疑
前几年乌东战场上T64炮塔战损照片似乎还是老式的夹层装甲
你提的这些照片，能分享一下吗？
即使不算升级，1970年之后生产，装备陶瓷装甲的T64R，T64B，也超过了2000辆，在任何一个国家都算很大的产量了。 |
Edited by - davidboy on 11/16/2018 15:03:48 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 11/16/2018 : 14:54:34
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Originally posted by BlueWhaleMoon
謝謝這個示意圖，這麼看來，復合裝甲垂直安裝的戰車很多啊，豹2，AMX-56，日本的90/10都是。
不知道主要的考量是不是減重?
還是說垂直安裝才能保證復合裝甲最大的防禦力?
你猜对了，复合装甲跟匀制钢装甲不同，不能通过简单的增加倾角，获得更好的防护。
当装甲倾角小于40度时复合夹层材料的密度越大，防护效果越好，但是夹层密度不能达到或超过外壳和背板的高镍钢；而当倾角大于60度时，夹层材料的密度越小，防护效果反而越好。
所以说以色列梅卡瓦的大倾角飞碟式炮塔是没前途的路线，就算后来以色列获得陶瓷复合装甲的技术，也没办法改装到现有的坦克上。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 15:19:34
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quote:
Originally posted by dasha
豹二A5那是另一個有趣的事情,其實與T-64裝甲升級或F/A-18雷達升級這個可以一起談,那就是理論上你可以把複合裝甲區焊開換裝甲,就像APG-65/73有共通模組可以升級一樣,結果實務上一堆傢伙卻懶得升級,APG-65是直接整台拆掉換新,T-64真正有拆開裝甲重裝升級的不知道幾輛,豹二A3以前的車也不是選擇送回工廠換掉裝甲,而是在外面掛一層裝甲......
那個升級計畫當初研究好幾種搞法,但最後的選擇是最便宜的,以便最短時間最低經費大量換裝,當然沒想到計畫開始時蘇聯垮台,讓你最低階換裝變成沒甚意義,那是另一回事......
你要是熟悉T64-T80系列的历史，就知道和T72那种便宜货不一样，当时如果有技术没有用上，只能是因为没有掌握，而不会是因为太贵。
中国没有接触过T64，但是90年代初，通过特殊渠道搞到苏军装备的T80的时候，中国的工程师还是被里面的碳化钨约束式装甲惊呆了，光一套装甲组件的成本，都够买同时期中国三辆外贸69坦克了！
顺便提一下，T64、T80这些坦克，看起来似乎没有模块化装甲，但是采用了预留凹槽结构，团级修理所可以在一个小时内更换装甲夹层。所以国内推测俄国人交给韩国抵债的T80U更换了氧化铝夹层。
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Edited by - davidboy on 11/16/2018 15:20:38 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 17:30:17
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| 抱歉，都没存。。。 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 11/17/2018 : 01:25:22
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Originally posted by davidboy
工程设计到处都是约束，没那么随意。
简单举一条，炮塔是回转工件，你要配平衡的，前面放20吨装甲，尾部怎么也要堆10吨死重来配平。否则地形倾斜一点你连调炮都调不动。
AMX-56後部則面的填充物會不會就是配重 |
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hwyxgd
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Posted - 11/17/2018 : 02:40:41
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| 个应该是针对破甲头的轻质防护材料，当然也起到一点配重作用。主要配重还是是弹药和装弹机还有炮塔结构 |
Edited by - hwyxgd on 11/17/2018 02:51:37 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 11/17/2018 : 18:47:01
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Originally posted by hwyxgd
个应该是针对破甲头的轻质防护材料，当然也起到一点配重作用。主要配重还是是弹药和装弹机还有炮塔结构
我想的是這些填充都是可以快速裝卸的，會不會就是配合前方的空盒所用 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/17/2018 : 23:41:45
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明显不是。炮塔结构上有预留位置。俗称矿泉水装甲的储物箱是外面再附加上去。
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/19/2018 : 09:10:41
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Originally posted by Henschel
[quote]Originally posted by davidboy
AMX-56後部則面的填充物會不會就是配重
勒克莱尔是有尾舱装弹机的，又没有大幅改装附加前装甲的新闻。
应该没有配重问题。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2019 : 09:06:11
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基本上, 納粹德國出現以前, 戰車最主要敵人是步兵與壕溝內那種臨時布置的火力點, 裝甲能擋槍就好, 火力方面則以機槍及榴彈為主, 與敵人戰車對戰只是附帶任務, 所以戰車裝甲與反戰車武器十幾年沒進步, 20mm上下的表面硬化裝甲, 以及12.7~25mm之間的反戰車槍或機槍就可以, 甚至, 7.5~7.92mm之間步槍的穿甲彈, 都對某些脆弱部位有殺傷力, 即使那很像今日用紅隼去對大陸九九式MBT......而且因為主要是大國欺負小國, 艦砲也可以是反戰車武器, 6~16吋的......
火炮方面, 強調高爆彈, 所以口徑有時比後一個世代的戰車還大, 但不要問穿甲力......
納粹閱兵讓戰車大規模對抗成為現實, 要應付德國37mm炮, 法國新戰車的裝甲多半就提高為40~60mm, 英國步兵戰車因為是要保護步兵前進, 想進一步確保幾乎零距離正面也不會被敲破, 60~80mm. 火力方面先是比照德國作37~40mm, 下一步就是47~57mm, 與德國的下一步50mm差不多, 都是要能在幾百公尺內打破40~60mm.
不過先前西歐國家沒有專門發展大馬力戰車引擎, 引擎限制戰車大小噸位, 蘇聯引進美國克利斯丁的戰車, 他因為想做可以飛的戰車, 引擎輸出大, 蘇聯搞了量產線, 可以用大馬力引擎做大型車, 車大就容易裝厚裝甲加上會吃掉車身空間的傾斜裝甲, 火力也是能兼顧穿甲高爆需求的76mm炮(雖然有專注穿甲的57mm版), 定義現代戰車.
用不嚴密的說法, 早期T-34/76是穿甲力防禦力都80mm水準的雙80戰車, 英德除了馬蒂爾達II與35噸版六號戰車(未出現)以外, 追求的不過是雙60, 馬上遜一截, 德國實際上戰場那種雙30~雙50的戰車就更不用說......重新設計的虎豹, 就追求雙120, 接著就是誰碰到德國虎式, 誰就只好跟著強化.
二戰結束後, 能生產戰車的暫時只剩美蘇英, 它們1950年代戰後第一世代的追求, 中戰車是雙150~200, 不過實務上是英國裝甲弱火炮強, 蘇聯反之, 美國兩者都居中; 重戰車裝甲最厚處就要到300~400mm, 弱的地方也是要中戰車水準, 穿甲力的話, 200~300mm當時對動能彈是道牆, 對中戰車開始有困難,對重戰車很難,化學能彈與核彈成為新寵.
第二世代多出法德日生產戰車, 這時分歧就來了, 美蘇是雙200~250, 仍比重戰車弱, 英國就直接重戰車化; 法德卻是只有火力追美國, 防禦針對化學能彈特化, 讓車重掉回T-34與五號戰車之間水準, 某些意義上是輕戰車化.
由於1973年以色列人被反戰車飛彈屠宰, 北約各國終於覺悟, 第三世代通通重戰車化, 雙350~400, 與戰後第一世代重戰車差不多, 蘇聯成功的是用比較輕的重量與比較低的價格做到同樣的水準, 但車身彈性壓榨太多, 因此後來裝甲防禦一直升級, 西方戰車能進一步不外掛就雙600, 蘇聯只能外掛到防禦600, 穿甲就......
那第四世代MBT呢? 應該沒了. 因為西方這些重戰車有足夠動力空間, 真要升級雙1000都有可能, 但老實說暫時找不到敵人.
反倒另一方面有需求, IFV是要跟隨MBT到前線的, 但MBT雙400的時候, IFV多半不到雙50, 你確定這種二戰早期的水準能伴隨MBT? 所以現在是IFV要升級, 就算沒有雙1000, 雙300以上才有辦法與MBT一起作戰, 穿甲可以靠ATM解決, 但防禦呢? 美國曾想靠APS, 讓20噸左右的傢伙做到雙300~600, 但不可能, 最後是俄羅斯超車, T14當MBT可能有點輕, 但同個載台同時是IFV與自走炮載台, 其他各種火力的傢伙都能與MBT一起上前線, 這才是重點.
然後這還會帶來車身設計的新變革,因為第二世代開始的MBT,除了以色列Merkava以外,要縮車身高度,開始讓駕駛斜躺,這種設計的車要改裝成IFV,駕駛斜躺就罷了,攜帶的步兵斜躺就會成為讓腐女尖叫的場景:一堆壯男的嘴巴都必須靠在鄰兵的大腿中間,含著香腸......車身一定要加厚提高,否則這邊異性戀的男人應該都會吐.
加厚提高,然後砲塔又可以無人化,那麼當IFV底盤時裝人的車身空間,當MBT或自走砲時,就可以裝彈與自動裝填裝置了. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/05/2019 : 10:04:31
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十幾年前曾經在MDC要整理好幾種武器的標準, 但後來發現這個水比想像的還深, 先好好看書才有資格, 所以就停了, 沒有繼續整理也沒寫文章, 但後續影響還蠻大的......
怎樣的影響? 比方戰車炮或反戰車飛彈的穿甲力, 以及裝甲的防禦力, 這個現在真正的專業用法其實是北約標準Level 12345之類, 因為現在能打破裝甲的東西太多, 每種原理都不同, 你硬要分就會是一般雜誌那種"KE彈600mm, CE彈1300mm"之類, 同樣的裝甲對不同彈頭有不同效果. 這問題對MBT還好, 因為能打破MBT的玩意, 不是核彈與大型空用炸彈, 穿甲彈大概只有APFSDS與HEAT; 可是當IFV與APC也要看穿甲力時, 就會發現有些舊的APDS/APHE/HESH也能打破這些傢伙, 這些不同彈藥換算的標準可又不同.
往前一個世代, 1960年代末期開始, 華約不管, 北約這邊比較單純, 就是由情報單位推測出當時西方已知蘇聯最強MBT, T-62的各部分裝甲, 然後提出北約單雙三層靶, 模擬炮盾部位, 車身前方中空裝甲部位, 以及車身斜前方要穿透側裙/路輪/車身裝甲等防禦系統的部位, 當然後來發現這個幾層靶與實際T-62不同, 不過幾層靶已經出來了, 就沿用當標準了......
那在北約幾層靶以前呢? 那時就是大家最常用的RHA xxxmm這種數字了, 因為當時考慮的只有AP/APHE/APDS, 以當時了解, 這幾種差異不大, 就當成是同樣的數字. 雖然專業領域後來改採別種標準, 但在廠商廣告與軍事雜誌領域, 為了與先前的宣傳能比對, 常常還是會換算成RHA多少.
可是, RHA本身是一個各國統一的數字嗎? 抱歉, 這個標準出來的時候, 希特勒墨索里尼都還是各國元首, 也就是當時英法美蘇德義日等國都是自己搞自己的標準, 更糟的是那時軍艦也是有裝甲的, 海軍與陸軍用的標準還不一定相同......
這方面小弟收集到的資料不多, 只知道德國是用比自己戰車裝甲用鋼更硬一點的鋼當測試標準, 斜擺30度, 以穿透機率50%為有效穿甲厚度; 美國陸軍則是斜擺45度, 50%穿透機率, 而且穿透後還要能打破後方代替人體的1吋鋁板, 才算有效穿透; 蘇聯就用穿透機率80%, 省掉豬肉鋁板之類. 其他國家可以想見一定也有自己的標準, 而且, 即使是同樣的火炮, 不同標準測出來的數據一定會不同.
當然, 二次大戰時期的戰車常常都會被敵人俘虜, 俘虜後測試報告都會統一成單一國家標準, 除非是日本那種打下去只有刮痕, 凹陷深度不到1mm, 要用游標尺來計算的狀況, 根本不知道日本車輛多脆弱的狀況, 其他大國的車輛可以想辦法找報告來做比對, 這倒還好.
可是要跨時代比較, 那就糟了, 比方現在最常見的誤會, 冷戰剛結束時出來一堆不同型號T-72的防禦力, 以及其穿甲彈的穿甲力, 雖然說是"統一為北約標準", 但真的看報告, 會發現人家用的都是"北約三層靶從xx度打穿", 這個絕對不是RHA多少mm, 但很多人就會自動用三角函數去換算出這等於RHA多少mm......
三角函數換算準確嗎? 抱歉, 這個測試過, 差異其實很大, 小弟手邊日本彈藥手冊2003年版(2012年版刪除這段)就有一段可能是研發六一式戰車時的測試結果, 100mm的RHA, 斜擺60度的三角函數換算值視厚度是200mm, 但實測防禦效果卻等於直擺的300mm......而北約三層靶在1990年代的數字, 常常已經是超過60度打穿, 甚至68度打穿, 這個誤差已經超過50%了.
不過問題更大的是另一段, 過去的RHAe是垂直數值嗎? 抱歉, 多半不是, 斜擺30度/45度/60度的都有, 你去拿三角函數換算回垂直數值, 直接灌水幾成?
雖然不同裝甲的材質不同, 也會影響穿甲力, 但這種擺放與換算角度的差異, 老實說, 裝甲材質差異已經是小事了......除非要講的是戰鬥艦裝甲, 那個在1890~1910年代有近5倍的進步.
只有裝甲嗎? 多了. 比方戰鬥機運動性判斷也是一個, 能量運動性與飛行包絡線理論的影響太大, 但外界非專業人士真正去了解理論內涵與限制性的又太少, 所以直接用推重比與翼負荷評價戰鬥機性能的發言就常常能看到, 甚至誤以為F-35剩餘能量低是因為美國認為匿蹤加BVR就不用纏鬥了......
其實在1980年代末期, 美國空軍就在討論"機首指向性"這個新指標, 蘇聯自己評估戰鬥機的指標更多, 這都是針對能量運動性無法呈現"靈活性", 也就是滾轉或控制設計這些部分的弱點, 所提出的新指標, 但這方面資料少, 不深入的不知道.
更糟的是, 推重比與翼負荷能代表剩餘能量嗎? 其實不一定可以, 只是這方面宣傳與雜誌, 與戰車裝甲都一樣, 沿用舊標準, 小弟在日本買二手書時, 就在日本1945年以前的幾本航空雜誌中, 看過"馬力荷重比"與"翼負荷"進行各國戰鬥機比較的文章, 也就是說, 這其實是統一文章標準的作法, 與RHA厚度一樣, 並不是符合後來理論的指標.
因此有時看日本雜誌時, 要注意到人家的翼負荷用法, 與台灣常用的會不同, 若干日本作者迄今依然強調最大起飛重時候的翼負荷, 把這個當作飛機能產生的最大升力數值, 越大就越好; 而我們比較常用的反而是估計某個作戰重量時的翼負荷, 越低就越好.
而且, 用設定的作戰重量比較, 通常都會用同樣標準, 比方內載燃油60%之類, 但這是實戰條件嗎? 其實通常不是, 比方Su-27只能在攜帶少量燃油時進行9G纏鬥, 這個很明顯是設定在本土防空條件下; 而美國現在幾乎都是入侵敵國, 內載油量60%搞不好回不了家, 還要更多燃油......
服兵役前, 小弟也是搞那種公平標準計算的人, 但現在的話, 你以為你是在亞斯蘭空軍打仗嗎? 很少有戰爭會在公平條件狀況下開打的, 與其去搞平等相較, 不如藉廠商公布資料找出其設計預設狀況, 才知道人家是想怎麼用. |
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今天寫的戰車裝甲雜談
