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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
 Posted - 11/25/2018 : 19:19:19
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曾看過資料表示英國海軍在60年代初的艦隊防空演習中以防空砲擊落大多數敵機，但在後來全飛彈浪潮下新艦普遍沒有裝備艦砲。
若福島遠征艦隊當時每艘作戰艦都有裝備40~76mm的現代化兩用艦砲，是否可能在飛彈系統故障時仍保有相當的還擊能力？
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 11/25/2018 : 20:18:01
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問題是在於40 . 76這些中口徑防空炮能有效迎擊阿根廷的飛魚嗎??
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/25/2018 : 20:20:46
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會有差，但21型巡防艦已經有Top Heavy問題，甲板也很難再塞更多武裝。
若是要向美國巡防艦一樣撤去4.5吋砲改裝3吋砲，則對艦跟對地支援火力會下降，又是另一個問題。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/25/2018 : 20:22:57
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quote:
Originally posted by fanity
問題是在於40 . 76這些中口徑防空炮能有效迎擊阿根廷的飛魚嗎??
長射程反艦飛彈以當時的技術很難攔截，除非使用定翼艦載機，否則就是要後來能承擔艦隊防空的神盾系統才有可能。
但由於阿根廷也沒多少飛魚飛彈，中口徑防空砲要打下後來的帶無導引炸彈來襲的A-4天鷹式倒是有可能。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 11/25/2018 : 20:42:33
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quote:
Originally posted by fanity
問題是在於40 . 76這些中口徑防空炮能有效迎擊阿根廷的飛魚嗎??
不能，就算是義大利的雙管40砲，在面對掠海反艦飛彈時也只有30%的攔截率，或許80年代的76砲會好得多，但顯然趕不上福島戰爭。
不過如羚羊號、熱情號、考文垂號、加拉哈德號都是被炸彈擊沉的，甚至還有多達13枚炸彈在命中英艦後因為引信設定並未引爆，若有六個更好的引信英國海軍就輸了，顯然傳統炸彈的威脅在此役中並未小於數量稀少的飛魚。
quote:
Originally posted by 慎．中野
會有差，但21型巡防艦已經有Top Heavy問題，甲板也很難再塞更多武裝。
若是要向美國巡防艦一樣撤去4.5吋砲改裝3吋砲，則對艦跟對地支援火力會下降，又是另一個問題。
這個部份是小弟疏忽了，比較適合的命題應該是「若福島遠征艦隊當時部份作戰艦裝備40~76mm的現代化兩用艦砲」，而非每艘艦艇。
如22型若於艦艏加裝一門76艦砲（事實上後續的22型也加裝艦砲），對整個編隊的防空能力能有多少增長？
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 11/25/2018 : 20:54:04
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| 可以用方陣阿，找個地方擺插電就能用了。不用挖甲板、不用安射控保證能打下一堆會飛的東西。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/26/2018 : 11:32:20
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這個問題我以前也問過，沒有很精確的答案，但是有一些想法。
沒法有精確答案的原因是，我找不到"60年代初的艦隊防空演習"的精確描述。不知道這個防空演習是在怎樣的想定與戰場環境下。
以下的看法有很多腦補。
腦補: 1960年代英國的艦隊防空演習，大致推測為遠洋航運防空，主要是在大洋上保護船團。在這種想定下，空襲的敵軍很可能是高高高或高低高，雷達導引防空砲+近發引信，夠讓這些飛機好看了。這種戰場環境最怕的是滑翔炸彈就是。
所以海標防空飛彈，有著同時期最長的射程與射高，大概就是要應對這種狀況(這是腦補)。
防空炮也因此不受重視的不裝了。
福克蘭的狀況。
在福克蘭戰爭一百天這一本書裡面，英國人不斷地說，這裡的戰場環境跟設計的不一樣，不是遠洋作戰。
雖然海標防空飛彈戰果不好，但是阿根廷飛機如果真的飛高進入海標的射界，基本上是九死一生。
那英國怎麼還被炸得這麼慘? A4是1952年試飛的飛機，理應在1960年代的防空演習中測試過啊?
主要是因為戰場環境，英國人的船沒法離福克蘭的島太遠，結果就發現船隻的雷達，在島的那一邊搜索範圍受到地形很大的限制。(這一點在福克蘭戰爭一百天這本書裡面，不斷的被提到，是英國艦隊指揮官最不爽的一點)
在這種情況下，阿根廷的飛機從島的上空低飛高速直撲英國的船，英國的船的雷達幕上，飛機是突然出現在近距離，而不是遠遠的就可以射控。加上低飛，所以海標飛彈幾乎就被廢掉了。英國人此時也不斷抱怨標槍的反應時間問題，同時海標採用液體煤油衝壓設計，對於反應時間也沒好處，飛彈在發射架上備射時，甚至要穿衣服保溫(冏)
那麼換上防空炮有沒有用，實際上英國後來也緊急加裝了一大堆簡易20mm防砲，往好的說"應該"讓阿根廷的飛機投彈比較不准。往壞的說，實際上還是很多炸彈命中了，飛機也很少被擊落。
所以如果裝上40-76mm現代化高平砲有用嗎? 我的估計是沒大用，因為傳統雷達射控還是來不及對應這種突然低空高速衝出來的A4。(A4低空掠襲的速度遠遠高過二戰的神風攻擊) 42型的4.5吋砲也有開火防空，不過顯然只能拚運氣。
唯一有用的必須是特別設計過的近迫系統，比如說英國的海狼，美國的方陣。這些系統都針對近距離高速目標特別強化過雷達與反應速度。海狼正常運作的時候，阿根廷飛機就很慘。(問題是海狼一直故障，數量也不夠) 如果當時來得及裝上方陣，阿根廷的飛機大概會有去無回，死定了。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/26/2018 12:04:50 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/27/2018 : 21:25:34
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| A4投傳統炸彈打船還是像2戰的JU87用俯衝的嗎? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/27/2018 : 22:32:20
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
A4投傳統炸彈打船還是像2戰的JU87用俯衝的嗎?
quote:
那英國怎麼還被炸得這麼慘? A4是1952年試飛的飛機，理應在1960年代的防空演習中測試過啊?
主要是因為戰場環境，英國人的船沒法離福克蘭的島太遠，結果就發現船隻的雷達，在島的那一邊搜索範圍受到地形很大的限制。(這一點在福克蘭戰爭一百天這本書裡面，不斷的被提到，是英國艦隊指揮官最不爽的一點)
在這種情況下，阿根廷的飛機從島的上空低飛高速直撲英國的船，
據信阿根廷空軍受過流亡至南美的前德國空軍飛行員訓練，也有研究現代空戰技術，才大膽採用低空突穿雷達跟防空飛彈的死角，進行空襲的戰術。
跑到阿根廷的德國攻擊機飛行員當中有一個叫Hans-Ulrich Rudel。
後來他的著作被設計A-10的團隊視為必修教科書。
各位應該也猜得到阿根廷空軍的攻擊機飛行員不是普通貨色了吧。
不過在英國海軍投入AV-8進行攔截之後，A-4的損害也是很高的。
他們的活躍也是正好刺進了一個海軍防空系統世代交替的死角，是傳統空軍戰技的最後一搏。
PS：
各位軍宅們要考慮到，福克蘭戰爭發生時(1982)，《基地88》還正在連載中(1979-1986)，那就是飛行員還在憑著超人技術與最新科技對抗時代的空戰故事。
神盾艦世代之後人類就確定打不贏最新高科技防空系統了，只能靠科技對抗科技。
以前讀過以色列空軍的相關文獻，在贖罪日戰爭之前，擁有光榮傳統的以色列空軍飛行員還時常討論怎麼樣運用超人技術閃躲高科技防空系統，而無視美國人在越戰後期獲得的教訓－－不要挑戰防空系統－－但在贖罪日戰爭之後這種幻想就破滅了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/27/2018 22:43:07 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/28/2018 : 07:52:02
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福克蘭群島戰爭很有趣, 因為當時英國海軍明顯是沒有準備好防空需求
我手上有本Michael Clapp寫的兩棲登陸福克蘭, 這本書也很棒, 用兩棲登陸部隊指揮官的角度看
書中有張照片超好玩, 無畏號兩棲登陸艦當時因為缺乏防空武器
甚至還在艦上堆沙包, 然後拿一挺FN MAG架起來充當做防空武器用, 簡直是什麼手段都用上了
我是覺得, 回到原PO的問題, 如果有充足的防空炮(例如人力操作的40mm或是20mm)會怎樣?
我相信會聊勝於無, 但是對於低空高速目標來說我覺得就是看人品和運氣
畢竟這種防空手段可能還不如二戰美軍, 當時至少二戰美軍驅逐艦的對空火炮密度更大
但是如果連日本的螺旋槳飛機都不太能打得下來, 那A-4天鷹或是超級軍旗打得下來? 我是頗懷疑的
雷達帶炮的Bofors 40mm我就不清楚了, 不過如果沒有可程式化彈藥恐怕還是很難打中.
我其實比較好奇的還不是如果保有更多的防空炮
而是如果當時英軍普遍在軍艦上部屬肩射防空飛彈或是其他短程防空飛彈
(例如叢樹飛彈)會怎樣?
這可能比防空炮更實際
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/28/2018 : 08:51:07
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那是1961年英美演習,23架次只1架突破,理由是資料鏈,最外層的雷達資訊立即呈現在艦隊各艦中,因此第二層第三層護航艦的炮塔都轉向目標方向等目標飛過來.這件事讓老美加速普及自己的NTDS,因為發現到英國領先.
但福島先不說防空砲對飛彈命中率太低,最要命的是對皇家海軍傷害最大的飛機,用台灣比喻,就是艦隊停在新竹苗栗外海沒幾公里的地方,飛機卻是從花蓮甚至東部接近,靠著地形最後一刻才冒出來,然後當時地形與海象惡劣,就連號稱雜波過濾能力最強的英國海狼系統,可以同時處理一百多個目標,但地形雜波卻隨時都有兩百多個,簡直癱瘓,只有飛機飛離地平線那少數時間可以把防空武器轉過去打,才會吃虧. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/28/2018 : 21:58:41
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仔細想想Stinger刺針飛彈應該能夠幹掉低空掠襲的A4，在A4投彈之後....
所以也難怪英國人當時沒有想到用刺針。
實際上英國人有偷偷從美國人那邊私下拿刺針給SAS用，而且有戰果打下Pucará與Puma 。
然後戰後吹管飛彈很快就被棄用了XD |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/28/2018 22:00:41 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/29/2018 : 08:21:00
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| 英國當時有注意到這問題,所以灘頭一站穩就拿短劍與吹管看住山頭,接著就是英軍在陸上快速前進. |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/29/2018 : 20:11:09
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
所以如果裝上40-76mm現代化高平砲有用嗎? 我的估計是沒大用，因為傳統雷達射控還是來不及對應這種突然低空高速衝出來的A4。(A4低空掠襲的速度遠遠高過二戰的神風攻擊) 42型的4.5吋砲也有開火防空，不過顯然只能拚運氣。
相對於傳統雷達射控,二戰那些人操的輕便防空射控系統或許更適合
發現飛機後用人力把MK51/52/63或英國類似產品對準目標可能還比那些自動化系統快不少
(這些系統也是能控制中口徑炮的)
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/29/2018 : 20:22:29
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此情境中人力操作的40mm炮只有心理上的效果(根本跟不上目標)
要有實質上的效果需要加裝RPC和射控儀(就算是MK51都行)
二戰美軍驅逐艦面對神風的一大問題是MK37解算時間過長,5"炮對上突然發現的神風基本上只能用射控儀上附設的蒼蠅拍應付,只有部分後部砲塔可以轉接給MK51控制
以MK52帶炮的DE/APD/LSM(R)或許還好一點(人工跟上目標後就可以開火)
而戰後海自幾乎只用MK51那樣的射控裝置而非美軍/國軍那樣還留著大量MK37及其後續產品就耐人尋味了
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我是覺得, 回到原PO的問題, 如果有充足的防空炮(例如人力操作的40mm或是20mm)會怎樣?
我相信會聊勝於無, 但是對於低空高速目標來說我覺得就是看人品和運氣
畢竟這種防空手段可能還不如二戰美軍, 當時至少二戰美軍驅逐艦的對空火炮密度更大
但是如果連日本的螺旋槳飛機都不太能打得下來, 那A-4天鷹或是超級軍旗打得下來? 我是頗懷疑的
雷達帶炮的Bofors 40mm我就不清楚了, 不過如果沒有可程式化彈藥恐怕還是很難打中.
我其實比較好奇的還不是如果保有更多的防空炮
而是如果當時英軍普遍在軍艦上部屬肩射防空飛彈或是其他短程防空飛彈
(例如叢樹飛彈)會怎樣?
這可能比防空炮更實際
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/30/2018 : 05:54:47
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https://kknews.cc/zh-tw/military/nq4raa3.html
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測距儀/雷達獲取目標參數，射控中心進行整理計算，然後指揮艦炮統一射擊。
我覺得福克蘭的問題是A4在雷達上面出現時，距離已經太近了，傳統的目標獲取-解算-射擊 程序可能來不及反應。
其實就是很簡單的壓縮反應時間戰術。
方陣/海狼這種可以打飛彈的一定沒問題。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/30/2018 05:56:40 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 11/30/2018 : 06:22:29
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Originally posted by BlueWhaleMoon
方陣/海狼這種可以打飛彈的一定沒問題。
不過當時海狼都被雜波搞到半癱瘓，當時應該還沒有人力介入模式的方陣很難說會真的好多少 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 11/30/2018 : 12:49:35
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Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
方陣/海狼這種可以打飛彈的一定沒問題。
不過當時海狼都被雜波搞到半癱瘓，當時應該還沒有人力介入模式的方陣很難說會真的好多少
人力介入模式的方陣是用來打小艇
用人力介入模式的方陣 打飛彈 請比照2戰 裝個40組20快砲
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 12/07/2018 : 15:58:03
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個人淺見
英方的事後研究與戰場報告顯示小口徑機炮對於低空攻擊機來說有擾亂投彈 減低命中效果
所以與其空想追加中~大口徑兩用炮 不如空想追加陽春版方陣
用單轉管機炮或併連轉膛機炮 配簡易或無火控給予急造改裝
(政治上皇家海軍窮得快餓死 而且正版方陣可能會擴大阿方損失令其提早下課 與史實偏離太大)
此外皇家海軍量產42驅逐22巡防的重點是低價省錢 以其各自賦予的功能來說船體都已縮水至極限了
增裝中~大口徑兩用砲我想應該是物理上的不可能
最後一些看法覺得阿方引信問題很冤 我倒覺得還好 因為阿方為了內政理由開打
便也因為內政理由切割了陸基設施空中單位的指揮權 管理侷限 進一步使最能打的本國空軍聯隊
無法就地使用阿島雷達站執行偵蒐戰管 連策略指揮都如此難以伸張 更進一步的武器適配就更不用說
阿空軍的實戰經驗本來就是跟智利打邊境糾紛 實務經驗都是對地 與其說阿方爛引信 不如說整個建置
都拿來對地的聯隊 還找得出對海對艦的理論訓練跟飛機高手拿來打英國 已經可以偷笑了
炸彈上的對地引信打軍艦 先天不足 後天調校缺失 都不意外
阿方單位起飛前要馬情報過時 要馬無情報到現地摸索敵陣
然後這些人連亡羊補牢都感覺艱難
打完一輪不論戰果如何 武器效用 敵方反應 人員搜救都是大半空白 經常還要聽敵國的BBC報導來彌補...比方說引信就是 |
Edited by - oops on 12/07/2018 16:02:03 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 12/07/2018 : 19:27:51
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Originally posted by sungf29
人力介入模式的方陣是用來打小艇
用人力介入模式的方陣 打飛彈 請比照2戰 裝個40組20快砲
小弟的意思是方陣也可能被當地的雜波搞到癱瘓，最後跟海狼一樣需要人工介入，但當時的方陣沒有相關模式
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 12/08/2018 : 09:20:32
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所以當時方陣的都普勒系統濾波能力有限 一樣可能過飽和就當機了?
是說方陣的人工模式後來有沒有完成啊? |
Edited by - oops on 12/08/2018 09:21:11 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/08/2018 : 11:45:13
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| 當時方陣才剛出生沒多久，應該還有很多的bug要去de。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/10/2018 : 08:05:46
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1970年代方陣測試階段,還曾經對小島開炮......對飛鳥海浪或接近的自家直升機還是相對沒那麼誇張的案例.
而1982年的問題是雜波太多,把電腦記憶體塞爆,同時代其他的電腦不會好到哪去,不過狀況那麼嚴苛的也只有登陸那幾天,接下來一開走進入開放水域,就沒問題了. |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 12/10/2018 : 11:04:08
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福島戰爭英國有航母 雖然很小台
假設塘鵝(Gannet)式 預警機沒有在當時退出現役
搞不好阿根廷想偷襲 還不容易
總之當時英國沒錢
1.中型航母退役
2.驅逐艦上層改用鋁合金
3.阿根廷發現英國大規模裁減軍備.才賭英國不會遠征.
結果阿根廷還是輸了
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/13/2018 : 12:37:13
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quote:
Originally posted by sungf29
總之當時英國沒錢
1.中型航母退役
2.驅逐艦上層改用鋁合金
3.阿根廷發現英國大規模裁減軍備.才賭英國不會遠征.
結果阿根廷還是輸了
因為看看敵人問題前,也要看看自己....
阿根廷忘了自己只到手5顆空射飛魚就跑去8百公里外開戰.
害到自家飛官得用鐵炸彈,硬衝艦隊防空火力.
如果先囤幾十顆飛魚,女王恐怕得加入英國婦女得幫兒子(王子)辦喪事的行列.....
會需要討論40/76老防空砲效果.也就是因為飛魚實在太少.主要威脅還是低空炸射.
如果都是飛彈戰,就不用討論這個了.
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Edited by - kumachan on 12/13/2018 12:44:55 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 12/13/2018 : 13:17:14
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by sungf29
總之當時英國沒錢
1.中型航母退役
2.驅逐艦上層改用鋁合金
3.阿根廷發現英國大規模裁減軍備.才賭英國不會遠征.
結果阿根廷還是輸了
因為看看敵人問題前,也要看看自己....
阿根廷忘了自己只到手5顆空射飛魚就跑去8百公里外開戰.
害到自家飛官得用鐵炸彈,硬衝艦隊防空火力.
如果先囤幾十顆飛魚,女王恐怕得加入英國婦女得幫兒子(王子)辦喪事的行列.....
會需要討論40/76老防空砲效果.也就是因為飛魚實在太少.主要威脅還是低空炸射.
如果都是飛彈戰,就不用討論這個了.
戰爭都不會有雙方準備好這回事
那場戰爭之前 飛魚反艦飛彈根本沒有實戰經驗
沒人會屯幾十顆飛魚的
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Edited by - sungf29 on 12/13/2018 13:21:24 |
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若福島遠征艦隊保有相當數量的防空砲
