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dasha
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 Posted - 01/21/2019 : 20:50:00
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因為十字軍, 還有路易十四到拿破崙之間的事情, 很容易讓人以為法國軍事史以進攻為主, 其實法國在很多意義上很類似中國, 國防重點都是要塞, 在當代吃掉比較多人力與預算的是防禦線, 但有比較多故事的剛好不是要塞單位而已. 法國在軍事史上留下的重要痕跡與著作, 是要塞建築, 以及一些笑話......
而在拿破崙一世下台後, 法國的軍事佈署重點, 就是要塞, 從1830年代到1930年代為止, 法國最主要的軍事投資, 是全國分成18~2x個要塞區(每個時間點不同)的建設, 而這又造成法國相當特出, 到1940年甚至被人稱為智障等級的軍事組織, 層層節制: 師長不對上級軍長負責與報告, 而是對高兩級的軍團長報告與負責, 軍長也是不對軍團長報告與負責, 而是直接對中央負責.
這個換成另一種說法就比較容易理解: 要塞師直接對要塞軍團負責, 不對野戰軍負責, 而野戰軍則也不對要塞單位負責, 直接對皇帝之類負責......只是野戰軍很多時候負責防禦, 要塞師負責攻擊, 讓人搞不清楚你法軍是不是有霍爾的移動城堡與一堆不會走路的植物人......
而因法國軍事組織與周邊國家想法不同, 所以, 只是比對法文維基與英文德文維基, 就會發現法文維基的內容完全不同, 最容易對的是1940年的法蘭西之役......
維基大家自己有空去看, 這邊回到馬其諾防線, 其實只要看英文版或中文翻譯版的古德林等人回憶錄, 也會發現有人追加註解, 德國人說的馬其諾防線, 與英國人說的不同, 德國說穿越的部分, 英國說繞過, 這是怎麼一回事?
其實只要知道法國的要塞傳統, 就可以看出問題在哪, 法國陸上邊界早在19世紀就都由各要塞軍區管理, 每個地方都有各種歷史長短不一的要塞與防線, 而所謂的馬其諾防線, 只是這名子的國防部長提出要塞軍區增強方案, 把一堆可能是19世紀甚至17~18世紀建造的防線, 通通依照一次大戰的經驗, 重新建設.
但這就像中國重蓋萬里長城一樣, 你有可能一次全部重蓋嗎? 不可能, 因此這個計畫分成好幾期, 每期重點各搞一塊地方, 其他地方就是敷衍一下, 到1940年的時候, 第三期算是還沒完工, 但義大利已經在第三期防線吃鱉, 反而被法軍倒過來侵入境內......
要注意, 義大利是在法義邊界吃鱉, 也就是說, 馬其諾防線計畫, 並不是只有法德邊界那一段, 不過第一期第二期在法德邊界而已.
法德邊界大致可以分成三段與兩個節點, 北段是海岸到後來德國穿透的色當附近, 這地方低平, 北邊有低地國三國建立的要塞, 在一次大戰後, 法國這個區域的防線建設, 基本上就只是一次大戰式的鐵絲網壕溝而已, 因為建設上比較困難, 而且北邊有緩衝國存在, 野戰軍有足夠時間集結, 建設上算是敷衍, 第三期第四期才要開始加強這一段, 不過因為並非不設防區域, 所以德國人還是稱呼這一段是馬其諾防線, 但英國人法國人並不這樣稱呼.
第二段則是一般所謂的馬其諾防線, 面對德國薩爾區, 整個防線設計極為結實, 依結構不同, 出露砲台可以抵擋6~12吋火炮直接轟擊, 而且地下還有很多層, 因此到冷戰期間, 北約都曾想把總部設在這一段底下, 因為核彈都挖不掉......這一段不只是德國根本沒有打穿, 就連後來英美也無法突破, 都是等裡面的人投降, 才能佔領.
但這個第二段有個很大的問題, 就是德國濫印馬克想賴帳, 引發法國進佔魯爾薩爾區, 進一步引發惡性通膨的1923年之後, 其中解決僵局的方法之一, 就是由薩爾區的勞工替法國工作領薪資, 其中最大規模的土木工事, 就是這一段馬其諾防線......你最牢的防線是由敵人替你蓋的?!
因此, 德軍很清楚這一段馬其諾防線的虛實, 後來1940年出兵, 就刻意維持在這一段馬其諾防線的有效區以外, 北邊就是色當的突出, 另外一段就是南邊, 第二段與第三段交界處.
南邊的第三段, 由於1929年經濟大恐慌之後才計畫, 加上德國勞工沒有薩爾區那麼多, 這一段又有萊茵河隔絕, 所以這一段弱一點, 出露的鋼鐵砲塔只能抵擋75mm炮直射, 而且是榴炮, 當然1940年德國還是沒有後來的長管75mm, 所以這一段還是很難打......
至於第二段與第三段交界處, 剛好是個附近有水庫的沼澤區, 與中間第二段及南邊第三段的地質條件不同, 挖地下道比較容易滲水, 工程上比較耗時耗資, 到1940年為止, 並沒有另兩段那樣的地下數層通道, 就只有幾塊比較高的地方, 有第三段那種鋼鐵砲塔, 互相進行火力掩護而已, 扣掉地形與那幾個砲塔, 這地方比北邊的兵力還弱.
不過, 地形效應還是不容小覷, 德軍以10倍兵力進攻這一區, 差點下令撤退, 但法軍發現亞爾丁高地戰線有危險, 下令各方部隊調往當地, 這個區域的部隊就是被抽調的單位之一, 而德軍上午才決定晚上打包撤退, 沒想到午餐會報就有個單位拿到法軍俘虜與電報, 發現今晚法軍就要抽調一空, 馬上改變命令, 撿這個現成便宜, 突破馬其諾防線......
歐洲軍事思想史的重點, 19世紀來說, 通常就是法國派與德國派, 其他派別都是他們的衍生.
德國派很重視基層的主動性, 這一方面是因為對腓特烈嚴格治軍卻輸給拿破崙的感想, 二來是透過多路圍攻讓拿破崙分身乏術累垮拿破崙的前例, 三來是普奧戰爭與普法戰爭靠前線的主動獲勝. 比較極端一點的德國派, 通常會有忽略後勤與制度的缺點, 但部隊的彈性很大.
至於法國派, 要了解軍事思想史的法國派, 請先讀好數學, 因為法國派的重點, 就是敵人到幾公尺才能由哪個單位開火, 武器設計火力涵蓋是幾公尺到幾公尺, 彈藥運輸的車輛後勤單位幾輛車幾公里運幾公斤幾發砲彈幾天份糧食等等, 沒有數字的法國派兵學, 就是沒有女人的女子學校......所謂美國人發明的物流後勤, 那個其實都是法國人發明美國人改良的. 而這一切, 實際上源自法國的要塞傳統, 然後把野戰軍當成活動城堡在研究...... |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 01/22/2019 : 08:51:30
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第一句就有问题啊，路易十四到拿破仑之间这一段，法国最著名的军事专家之一，就是将棱堡体系发展成熟的沃邦元帅，一生打了几十场攻城守城战，在法国边境修建、改造了几百个棱堡，马其诺防线不过是沃邦防御体系的现代化改造。
当然善守者必然善攻，拿破仑初出茅庐的土伦港战役，就是遵守沃邦发明的蛇形堑壕攻城法获得成功的。 |
Edited by - davidboy on 01/22/2019 08:57:45 |
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冗丙
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Taiwan
16498 Posts |
Posted - 01/22/2019 : 10:13:23
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但碰到進攻敵人碉堡群前的機動野戰，就不是這麼回事呦~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 01/22/2019 : 16:53:48
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17、18世纪，王朝战争的军队规模和机动能力有限，战争精打细算，统帅�茠k忽略这些碉堡，发生一场野战，就会有十场攻城战。这时期乌龟流玩的最过火的，就是法国人了，绕着国土修了一圈。
直到了拿破仑时代，义务兵役制，国债和兵站体系，才让十万几十万的大兵团可以在欧洲平原快速机动，即使分兵监视棱堡和保护补给线，也不影响机动兵团完成战役目的，这些棱堡守军如果不能主动出击，就毫�荍@用。
所以同时期的克劳塞维茨，才会说“进攻是拿破仑时代的主旋律”，“进攻者才有积极的目的，主力会战是进攻者的手段。谁害怕大的决战而逃避主力会战，通常谁就要自食其果。”显然是对乏味保守的前辈们早已不耐烦了。 |
Edited by - davidboy on 01/22/2019 16:54:33 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 01/23/2019 : 18:00:04
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| 其實就連"十字軍"都是問題,中東通常是把那些十字軍稱為"法蘭克人",真的有幾次是法國帶頭的?所以第一句話其實是說一般人的印象不準...... |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 13:50:35
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為何攻城戰這樣多，你可以看帕克的一篇文章
"1560-1660年間的“軍事革命”——一個神話？"
羅傑•威廉姆斯爵士附和說，“我們必須承認亞歷山大、愷撒、西庇阿和漢尼拔這些人是最為傑出也最為著名的戰士，但可以保證，如果他們征服的國度像德意志、法蘭西和低地等國家從那時起進行要塞化的話，他們也無法這麼輕鬆地進行征服”。因此，一旦那裡出現進攻風險，大國之間就會產生建造新式“奇跡”防禦工事的競爭，這種現象發生在倫巴第、匈牙利、低地、英國南部海岸以及其他地區。
這些地區都是大平原——用菲爾南•布羅代爾的話說，這是“大陸島”——在那裡，一些大城市控扼著鄉村。誰控制城鎮，誰就控制鄉村，因此上述地區發生的戰爭就成為對據點的爭奪戰，就是一系列漫長的攻城戰。除非會戰能夠影響到圍城結果，不然會戰在上述地區常常是沒什麼意義的。即使在野戰中取得全面勝利，這也不能夠迫使防禦設置良好的城鎮投降
你就可以知道為何攻城拔寨的攻城战在歐洲會這樣頻煩了
quote:
Originally posted by davidboy
17、18世纪，王朝战争的军队规模和机动能力有限，战争精打细算，统帅�茠k忽略这些碉堡，发生一场野战，就会有十场攻城战。这时期乌龟流玩的最过火的，就是法国人了，绕着国土修了一圈。
直到了拿破仑时代，义务兵役制，国债和兵站体系，才让十万几十万的大兵团可以在欧洲平原快速机动，即使分兵监视棱堡和保护补给线，也不影响机动兵团完成战役目的，这些棱堡守军如果不能主动出击，就毫�荍@用。
所以同时期的克劳塞维茨，才会说“进攻是拿破仑时代的主旋律”，“进攻者才有积极的目的，主力会战是进攻者的手段。谁害怕大的决战而逃避主力会战，通常谁就要自食其果。”显然是对乏味保守的前辈们早已不耐烦了。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 14:13:47
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我相信1800年的時代背景戰場環境與1700年，1600年都有很大的不同。
拿破崙的經歷就是一個很好的例子。
1793年土倫港之役，土倫守軍挫敗了很多次革命政府的攻勢。因此拿破崙被啟用。
拿破崙9月到任，也是打到了12月才攻陷土倫。(當然有豬隊友的問題)
拿破崙在1796年進入義大利的時候，將奧軍圍困在曼圖亞，奧軍堅守了相當長的時間，是解圍的軍隊被拿破崙圍點打援打光光之後，守軍才投降。
但是當拿破崙1797年五月撲向威尼斯的時候，威尼斯引以為傲的陸上防禦，好像紙糊的一樣。
到了1805年第三次反法同盟，拿破崙用出其不意地進軍，把奧軍圍困在烏爾姆，成功短時間迫降。
可見在1797年之前，要塞防禦還是有相當的價值，可以抵擋很久的時間。
但是1805年之後，要塞在戰爭中的地位就不如以往了。
當然1860年的克里米亞戰爭還是告訴我們，要塞是可以堅守很久的(349天) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/28/2019 14:23:33 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 14:51:32
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我相信1800年的時代背景戰場環境與1700年，1600年都有很大的不同。
拿破崙的經歷就是一個很好的例子。
1793年土倫港之役，土倫守軍挫敗了很多次革命政府的攻勢。因此拿破崙被啟用。
拿破崙9月到任，也是打到了12月才攻陷土倫。(當然有豬隊友的問題)
拿破崙在1796年進入義大利的時候，將奧軍圍困在曼圖亞，奧軍堅守了相當長的時間，是解圍的軍隊被拿破崙圍點打援打光光之後，守軍才投降。
但是當拿破崙1797年五月撲向威尼斯的時候，威尼斯引以為傲的陸上防禦，好像紙糊的一樣。
到了1805年第三次反法同盟，拿破崙用出其不意地進軍，把奧軍圍困在烏爾姆，成功短時間迫降。
可見在1797年之前，要塞防禦還是有相當的價值，可以抵擋很久的時間。
但是1805年之後，要塞在戰爭中的地位就不如以往了。
當然1860年的克里米亞戰爭還是告訴我們，要塞是可以堅守很久的(349天)
曼图亚要塞很能说明问题，拿皇帝之前100年，王朝军队的组织度和后勤能力决定了进攻方�茠k绕开这些要塞。而拿破仑时代，随着部队的野战机动能力突飞猛进，这些要塞的控制力就很弱了。曼图亚要塞前前后后塞进了三万人，拿破仑只用了少量兵力监视要塞，就放心大胆的在周边和各国援军轮番拉锯，多次分兵。如果这三万有生兵力，哪怕三万个�R头出现在战场上，早就压翻力量的天平了。所以我说这个时代的棱堡守兵如果不主动出击，则毫�荍@用。 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 01/30/2019 : 16:15:15
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那個其實與軍隊與後勤組織有關,到18世紀末,要塞都是擋住補給線的路障,沒有這些河流之類地區運補,好幾萬的大軍根本無法持續機動,所以大家只好在這些地區糾纏.
但烏爾門是個很好的範例,多瑙河在羅馬帝國時代就是往法國的康莊大道,因為到上游以後只要走一段短距離,就可以改走萊茵河,所以奧地利也以為法國就是要十萬以上大軍沿河過來,沒想到法國人分成好幾個兩三萬的部隊各自過來,小單位的補給可以就地徵發,不被僅有的那條路限制,最後集結在你烏爾門往維也納的路上......德國佬是不太想說,但這次機動實際上是刺激20世紀兩次大戰的作戰模式運動想法的起源.
但皇帝的機動同樣教導了法國人,所以第一帝國結束後,法國重新安排要塞軍區的責任區. |
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toga
版主
Tajikistan
13232 Posts |
Posted - 02/08/2019 : 01:43:59
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一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
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Edited by - toga on 02/08/2019 01:45:28 |
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toga
版主
Tajikistan
13232 Posts |
Posted - 02/08/2019 : 02:16:30
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兩張人口成長圖表說明法軍要塞防衛心態的由來：
1800年初：拿破崙上台前的法國總人口近3,000萬人，德國地區總人口2,000萬人出頭。
1815年：拿破崙垮台後的法國總人口近3,100萬人，德國地區總人口約2,500萬人。
1850年初：拿破崙三世上台前後法國與德國地區人口近乎持平（3,500萬至3,600萬間）。
1870年：法國人口約3,800萬，德國地區人口超過4,000萬，拿破崙三世為了阻止德國地區一統不惜發動普法戰爭，卻慘遭老毛奇吊打垮台。
1914年：法國人口約4,100餘萬，德國人口超過6,000萬，法國軍方在一戰爆發時堅信士氣論，認為勇猛進取的法軍足以在戰場上抵銷德軍的數量優勢，結果就是讓大量法國青年壯丁衝向德軍由機槍與鐵絲網所構成的陣地中白白送死，導致法國成為一戰中成為人命傷亡與財產損失最為嚴重的實質輸家，戰後不僅跟德國在人力資源的數量差距進一步拉大（法國人口直到1930年代才恢復1914年時的光景，而在此同時德國人口則是進一步突破6,500萬大關），更為關鍵的是法國軍方高層從此對在戰場上主動出擊一事的自信心徹底破滅（直到1930年代，仍有法軍高層將領在那堅稱坦克與戰機等＂攻擊性＂武器對於愛好和平，只會堅守自家防線的法國軍隊而言毫無用處....），決心在下一場大戰中貫徹死守不出，苦撐待變的縮頭烏龜作戰方針。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 02/08/2019 02:42:34 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 02/08/2019 : 07:15:57
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quote:
Originally posted by toga
兩張人口成長圖表說明法軍要塞防衛心態的由來：
1800年初：拿破崙上台前的法國總人口近3,000萬人，德國地區總人口2,000萬人出頭。
1815年：拿破崙垮台後的法國總人口近3,100萬人，德國地區總人口約2,500萬人。
1850年初：拿破崙三世上台前後法國與德國地區人口近乎持平（3,500萬至3,600萬間）。
1870年：法國人口約3,800萬，德國地區人口超過4,000萬，拿破崙三世為了阻止德國地區一統不惜發動普法戰爭，卻慘遭老毛奇吊打垮台。
1914年：法國人口約4,100餘萬，德國人口超過6,000萬，法國軍方在一戰爆發時堅信士氣論，認為勇猛進取的法軍足以在戰場上抵銷德軍的數量優勢，結果就是讓大量法國青年壯丁衝向德軍由機槍與鐵絲網所構成的陣地中白白送死，導致法國成為一戰中成為人命傷亡與財產損失最為嚴重的實質輸家，戰後不僅跟德國在人力資源的數量差距進一步拉大（法國人口直到1930年代才恢復1914年時的光景，而在此同時德國人口則是進一步突破6,500萬大關），更為關鍵的是法國軍方高層從此對在戰場上主動出擊一事的自信心徹底破滅（直到1930年代，仍有法軍高層將領在那堅稱坦克與戰機等＂攻擊性＂武器對於愛好和平，只會堅守自家防線的法國軍隊而言毫無用處....），決心在下一場大戰中貫徹死守不出，苦撐待變的縮頭烏龜作戰方針。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
一句話説完:法國人生孩子不夠努力! |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 02/09/2019 : 10:00:16
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其實是德國人開始努力增產報國:1648年以後,神聖羅馬帝國幾乎被拆掉,雖然主要選帝侯依然努力維持一個共同防禦架構,直到1806年為止,但經濟上的聯繫已經斷了,這影響最大的,還不是那十幾個比較大的邦國與主教區,而是數量上一千多個的獨立騎士或獨立主教區,這種傢伙根本就是梵帝岡這種小東西,但卻沒有梵帝岡那樣多的信徒提供財政支援,領土又小,沒有中央補助款以後,一票開始實施各種節育計畫,36歲才准結婚生子算是特例,但一大堆都是廿幾歲才能結婚生子,以免我這個小地方人口爆炸,雖然常聽到的是新婚夫妻花童是親生孫子孫女這種笑話,但依照規定導致生育數量大減還是常態......
但這種小傢伙被拿破崙整併掉,等到拿破崙戰爭結束後,日耳曼邦聯成員只剩幾十個,就沒有再執行這種嚴格的生育結婚年齡限制,隨經濟同盟發展,以及普法戰爭後法國大量賠款,德國就拿來搞後世所謂的凱恩斯政策刺激經濟,經濟成長了,有辦法養更多小孩了,大家生得就更勤......
不過法國要塞傳統其實至少能追溯到中世紀,文藝復興以後要塞集大成之作就是他們的要塞學...... |
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Henschel
路人甲乙丙
4019 Posts |
Posted - 02/09/2019 : 12:00:32
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quote:
Originally posted by dasha
其實是德國人開始努力增產報國:1648年以後,神聖羅馬帝國幾乎被拆掉,雖然主要選帝侯依然努力維持一個共同防禦架構,直到1806年為止,但經濟上的聯繫已經斷了,這影響最大的,還不是那十幾個比較大的邦國與主教區,而是數量上一千多個的獨立騎士或獨立主教區,這種傢伙根本就是梵帝岡這種小東西,但卻沒有梵帝岡那樣多的信徒提供財政支援,領土又小,沒有中央補助款以後,一票開始實施各種節育計畫,36歲才准結婚生子算是特例,但一大堆都是廿幾歲才能結婚生子,以免我這個小地方人口爆炸,雖然常聽到的是新婚夫妻花童是親生孫子孫女這種笑話,但依照規定導致生育數量大減還是常態......
但這種小傢伙被拿破崙整併掉,等到拿破崙戰爭結束後,日耳曼邦聯成員只剩幾十個,就沒有再執行這種嚴格的生育結婚年齡限制,隨經濟同盟發展,以及普法戰爭後法國大量賠款,德國就拿來搞後世所謂的凱恩斯政策刺激經濟,經濟成長了,有辦法養更多小孩了,大家生得就更勤......
不過法國要塞傳統其實至少能追溯到中世紀,文藝復興以後要塞集大成之作就是他們的要塞學......
如果高盧人算法國人，法國要塞傳統不是要追溯到凱撒大帝嗎? |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 02/09/2019 : 20:00:13
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| 論要塞這種東西我個人的認知範圍內最愛蓋的是戰國時代的日本人............扣除我們熟知的織田那個時間點往前推到南北朝之後開始的戰國時代一個小日本島上叫得出名子的各股勢力最少是200這個數字(地方大名、神社、寺院、公方等勢力)。而每一股勢力底下又包含了十幾到幾十股的地方勢力與聯合勢力，而每一股都一定有要塞(日本城)與分支的陣地與陣屋。當時一個千人勢力的武力集團少說都有10個到20個以上的各種地面永備機構。而且很多都是層層疊疊的圍繞，例如中央是幾個環壕聚落然後外圍有山城、曲輪要塞等，然後道路設卡蓋木頭城柵而且是一段距離就設一個，很多地方武士集團將整個山都搞成一整座的要塞然後住在裡面，整個日本基本寸步難行.............. |
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renchen2
剛剛入門
41 Posts |
Posted - 02/28/2019 : 23:06:53
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| 前幾天在大陸的知呼上看到有人在說日軍在東北建的北滿永久要塞才是二戰時期最強防線，馬其諾防線只是西方觀點自吹自擂的產物。而且許多回覆贊同這篇文章，我內心有種微妙感啊。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 03/01/2019 : 05:19:08
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| 日本人自己都不敢這麼吹 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 03/03/2019 : 16:39:53
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這個最後要看的還是建築規模,講認真的人不會拿君士坦丁堡與萬里長城比較,雖然君士坦丁堡的城牆體系很厚實,問題是萬里長城是長度兩三千公里的東西,你君士坦丁堡一圈多少距離?馬其諾防線的可怕是那個長度.
日本那堆城其實還算是比較落後的產物,當然時間與人力資源有限,所以每個城都很小,城池多只是類似中國戰國時代,戰爭要用所以多. |
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hazel2052
路人甲乙丙
2018 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 07:48:44
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好奇問一下，可是論規模德國的西牆好像還大一點
1940年的(不是44年)西牆跟馬奇諾是差在哪裡
為什麼只有法國人被罵？
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鈴平ひろ、さいこう！
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 12:50:09
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1. 大部份人不知道西牆
2. 戰史普及讀物大多過時
3. 西牆戰功不小 |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 03/07/2019 : 17:05:06
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西牆擋了美國人半年
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 03/07/2019 : 17:08:48
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在朝鮮，明軍發現日本人築的那堆落後的城難啃得很，還給日兵善守城的美譽
quote:
Originally posted by dasha
這個最後要看的還是建築規模,講認真的人不會拿君士坦丁堡與萬里長城比較,雖然君士坦丁堡的城牆體系很厚實,問題是萬里長城是長度兩三千公里的東西,你君士坦丁堡一圈多少距離?馬其諾防線的可怕是那個長度.
日本那堆城其實還算是比較落後的產物,當然時間與人力資源有限,所以每個城都很小,城池多只是類似中國戰國時代,戰爭要用所以多.
裝神弄鬼一整天，
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hazel2052
路人甲乙丙
2018 Posts |
Posted - 03/07/2019 : 20:58:37
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所以應該罵法國人指揮失當以及抵抗的民心不夠才對啊
不能怪馬奇諾，因為德軍甚至可能花了更多的資源在西牆上
不說44年，40年的西牆規模就已經很大了
既然德法雙方在蓋牆方面都是游泳跑步你做什麼他做什麼，這件事不能算是雙方的決定性差異
以前課本還畫一堆馬奇諾的圖之類的
現在看來根本是搞錯重點
法國的空軍問題很大，開戰好像都斯徒卡，戰鬥機呢？
而低地國的軍事行動也打得不夠好不夠堅決，沒能給德國人有種背刺的壓力 |
Edited by - hazel2052 on 03/07/2019 21:04:49 |
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Henschel
路人甲乙丙
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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dasha
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Posted - 03/09/2019 : 16:01:34
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馬奇諾的問題是開始早與搶錢多,搶錢多的永遠被怨恨......齊格飛與西牆雖然與馬奇諾一樣沒完工,但是時間短很多,搶預算問題也就差很多.
日本在朝鮮那堆倭城剛好看到檢討,其優點是:
1.與朝鮮舊城是不同位置而構成縱深防禦體系.
2.新築工事針對火炮,採低而厚城牆,相對於朝鮮舊城,更能抵銷明軍的火炮優勢. |
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馬其諾要塞談法國軍事傳統
