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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
 Posted - 07/02/2019 : 15:08:20
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
7000噸的船，台灣海軍有預算可以買幾艘?
政府只願意給這麼多預算，海軍又能怎麼辦?
那寧願少買， 寧缺毋濫， 和平時期的巡邏任務就交給海巡， 海軍專心備戰。
1. 首先，海軍艦艇的數量需求相對尷尬，
因為艦艇無論大小都有定期入船塢的需求，千噸以上的船入塢整檢往往按月計算
另外艦艇大， 加油/裝卸 裝備彈藥也很慢
所以按老美講法，
任何時刻海軍艦艇的數量有1/3是處於完全無法出動的狀態.
另外海上任何意外/故障都可能發生(Knox引擎熄火 ,天安艦...)，
以最壞(需棄艦)考量，人員落海超過幾小時沒上船就會有生命危險
海軍千噸以上的戰鬥艦艇往往是以2條以上的編隊在行動以互相照應...
如果要在東南西北隨時維持一個雙艦編隊在海上(反潛巡航)，外加一組用於南巡，
最起碼就要 15條艦...
怎麼看都不是8~10條船能搞定...
日本沒有半面相位雷達的千噸戰鬥大艦照樣一堆
(2006年都還有6000噸裝裝攻船飛彈就是沒裝固定盾的高波出來)
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2.海巡艦取代海軍巡弋：
硬體上最麻煩的空白:現役海巡艦全無偵潛攻潛能力 ，
偵潛不能依賴岸基雷達，效果最好的是千噸以上艦用聲納
貿然砍海軍千噸級戰艦數量，會使偵潛防潛滲透出現缺口
給海巡艦加裝昂貴的聲納/魚雷，
到頭來還是會排擠海軍預算...畢竟海軍海巡都是剪同一隻羊(中華民國年度預算)的羊毛..
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執行法律/人員上也有大問題：
偵潛的效能遠不如空域海域雷達監控，敵潛艦有可能進到領海內才被發現
如果海巡艦發現領海內有不明潛艦"拒檢",
海巡艦是要通報海軍另外派機艦攻擊？(但空窗期可能會讓敵艦溜出領海)、還是自己動手來打？
在海上抓偷渡客，抓走私是一回事
對國家級武裝的潛艦開火， 承受國家級武裝攻擊拼生死 又是另一回事....
中華民國有每個警察義務上戰場的規定?
海巡的身份/待遇 是警察還是軍人?
海巡隊員有執行軍事任務，與國家級武裝作戰拼生死的義務/覺悟嗎
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Edited by - oneeast00 on 07/02/2019 16:47:03 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 16:33:58
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| ops24被开除盾籍了？ |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 16:41:21
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quote:
Originally posted by zfss
ops24被开除盾籍了？
ops24是旋轉盾，
按Mist 在7/2 07:09的說法：(旋轉的)蜂眼也不算盾....
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Edited by - oneeast00 on 07/02/2019 16:47:41 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 17:02:17
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quote:
Originally posted by MistOfWar
軍方的老闆應不只是總統， 預算決定權在國會。
美國國會就有LCS派和FFG派(基本上就是二級艦大艦派vs二級艦小艦派)， 爭論幾十年後FFG派獲勝， FFG捲土重來。 (其他例子還很多， 例如國會中支持F22或不支持F22， 支持A10延壽或不支持A10延壽)。
輿論很難直接影響軍方內部， 但可以直接影響國會， 很奇怪同樣是民主國家， 台灣國會很少有這種對建軍議題的輿論管道。
美國與臺灣最大的區別：美國武器研製往往是多家民間企業競爭,
然後不同型的武器往往也代表兩家企業各自的勢力範圍 ，例如F15X(波音)，F35(洛馬)
而民間企業可以大搖大擺對議員獻金，地區企業得標，也能被當成該區議員政績(工作機會)
與其說是兩派，不如說是兩企業/州 搶餅競爭
最扯的就是元老院決議逼AF花錢給已經量產的F35另外研發另一型"備用引擎"一案
對臺灣而言，全部國造武器，也就中科/軍備一家
載臺生產廠家也有限，
公家單位/外企很難遊說立委
對利委 自然難有吸引力....
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Edited by - oneeast00 on 07/02/2019 17:26:58 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 18:38:37
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撿破爛的也想跟歐美比技術嗎，跟歐美海強比技術前建議先照照鏡子，在量量口袋有多深。
那年代還好錢復有爭取到美國同意技轉派里，不然中華民國海軍還在用二戰驅逐艦陽字號呢，台灣人應該想像一下美國不同意技轉派里級接著在禁售紀德級，中華民國海軍今日的樣子會如何。
在執行潛艦案的狀態下，連250億的新巡防艦都不保證能1:1汰換舊艦，在拉高自製艦艇規格噸位是想海軍水面艦規模縮減到1/4剩6艘左右?
目前國防預算每年就約110億美金，怕是經費增加速度跟不上作夢的速度吧。
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 19:27:25
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1980~1990年
美國不支持台灣
銷售軍事裝備(派里級技術.不給IDF技術)
那台灣在李登輝上台後
必定會重打俄羅斯牌
(老蔣1960年代)
購入俄軍.武器裝備
軍機.潛艦.坦克
是基本盤
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Edited by - cph0516 on 07/02/2019 19:28:48 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 23:05:52
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quote:
Originally posted by 冗丙
最近烏龍院開始搞圓盾，似乎是參考米軍新款的偵測迫擊砲彈/輕火砲彈的360度雷達~~
圓盾??人攜型雷達喔 多片圓型陣列那種嗎? 好像在新新季刊有看到
海軍新一代巡防艦雷達風相真得很亂
科科院招標資訊有兩種值型吊裝作業
一是三維旋轉雷達
一是雷達塔+IFF塔
可能是改進型前者被捨棄 或是其實前者是 沱將後續艦上的那顆
另外想問 如果兩片相列雷達 /\ 會不會是個方法 至少更新率X2
類似頂版雷達的配置方式
TttKkk |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 00:38:29
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其實洛馬近年在美國海軍建案皆慘敗， AMDR 新神盾， ESAR 低成本巡防艦AESA, 都敗給雷神， 洛馬的新FFGX 案也率先落敗。
臺灣本來就有購買美國落敗計畫的傳統， 例如劍二的moto 尋標器， 美國連潛艦紅區設備都願賣， 所以就算臺灣艦用的AESA 完全搞不出來， 與洛馬還是有合作空間的。
至於日本90年代的ops24, 雖然是相掃雷達， 但移相器只在垂直方向工作(大陸方面的資料)。
Sps48 這種普通3D雷達， 與Sampson 那種旋轉盾的最大不同， 是後者具備"回視"和"凝視"能力， 因為後者具備水平電子掃描能力， 前者沒有。
所以是不是真是旋轉盾， 取決於是否有水平電子掃描能力， 因為正是此特點帶來的回視和凝視能力， 雷達才具備較優的追蹤能力， 抗干擾和反匿蹤能力。
所以若Ops24 只能在垂直方向相掃， 水平方向與sps48 一樣是機掃， 那只是一個3D雷達， 而不是真的旋轉盾。
另外高波是2000初期服役， 台灣新巡會是20年後的2020年代服役， 這個標竿是落伍標竿 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 00:51:56
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-->兩片相列雷達 /\ 會不會是個方法 至少更新率X2
如果是真旋轉盾， 回視能力已經會提升更新率， 所以兩片背對背天線雖然有幫助， 但不必要， 美國計畫中要取代sps48 的旋轉式EASR 雷達， 預計就是單面旋轉盾 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 00:51:57
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quote:
光華一號計畫總預算為1347億8000萬新台幣，從1987年度編列至1998年度，平均每艘約168億新台幣；據說首艦成功號含所有裝備、飛彈的總價約6.5億美元，全部七艘的平均單價約4.3億美元（應不含飛彈）。
1990年代成功級4000噸，一艘不含飛彈就要約168億新台幣。
現在執政黨只給250億新台幣要新造4500噸。
執政黨就給這麼多錢，說實話以現在開出來的規格，我覺得海軍已經很對得起國人了。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 01:01:55
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另外， 旋轉式蜂眼絕對不是盾， 這雷達的回視只有5度，跟真盾起碼45到60度的回視能力差太多。
是不是真盾取決於是否真有水平掃描能力， 真的旋轉盾只要有3或4片就可以變固定盾。
蜂眼那種5度水平掃描範圍， 便固定盾會需要72片， 顯然技術上不可能， 所以不是真盾， 自然也不是旋轉盾 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 01:08:12
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只要是獨立的移相器,就不會有只能在垂直向工作這種事.
既然垂直方向能形成相位差,就沒有道理不能在水平面形成相位差.
散播謠言的人,可能連移相器的原理都搞不清楚吧!
唯一無法在水平面形成相位差的,是像SPS-48頻率掃描這種整個垂直面一起改相位的,
才會有只改垂直面,不改水平面.不過這種就不是獨立單元的移相器了.
所以根本是說不通的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 01:19:48
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我也覺得奇怪， 但那是大陸方面資料， 而我也找不到日本資料明確講有水平電子掃描能力（確認是真旋轉盾的Sampson 就有強調具備廣角的回視和凝視能力）。
我其實傾向認為大陸資料屬實， 因為ops 24確實是早期旋轉相位整列雷達， 日本也的確在同時代搞出同樣奇葩的另一款AESA 火控雷達( 只能火控，不能追蹤)， 技術上訊號都能發出去， 沒理由不搞接收， 只是說奇葩。
因為日本有時會閉門造車搞出怪東西， 所以我不能排除大陸方面說法屬實 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 01:40:48
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quote:
Originally posted by cwchang2100
只要是獨立的移相器,就不會有只能在垂直向工作這種事.
既然垂直方向能形成相位差,就沒有道理不能在水平面形成相位差.
散播謠言的人,可能連移相器的原理都搞不清楚吧!
唯一無法在水平面形成相位差的,是像SPS-48頻率掃描這種整個垂直面一起改相位的,
才會有只改垂直面,不改水平面.不過這種就不是獨立單元的移相器了.
所以根本是說不通的.
在一軸(垂直面)電掃的話只需要十幾個~幾十個移相器
而要廣泛二軸電掃(而非只有幾度那種)需要的移相器會多一大截(例如各種固定電掃雷達的幾百~幾千個)
類似案例可參考也是AESA的FPS-117 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 02:01:29
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Originally posted by BlueWhaleMoon
這不是內部論戰，是技術部要求加錢，採購方說老闆就給這麼多錢。
自己看著辦
放大噸位不一定會更貴,也可能更便宜
特別是若此案的明顯限制是雷達系統,大型艦上可以用更簡單粗暴的解決方案節省經費 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 02:13:44
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
光華一號計畫總預算為1347億8000萬新台幣，從1987年度編列至1998年度，平均每艘約168億新台幣；據說首艦成功號含所有裝備、飛彈的總價約6.5億美元，全部七艘的平均單價約4.3億美元（應不含飛彈）。
1990年代成功級4000噸，一艘不含飛彈就要約168億新台幣。
現在執政黨只給250億新台幣要新造4500噸。
執政黨就給這麼多錢，說實話以現在開出來的規格，我覺得海軍已經很對得起國人了。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/sf3500-aaw.htm
6000噸有AESA的丹麥SF3500 AAW平均一艘3.25億美元,即約100億新台幣(也不含飛彈)
相對於此,250億新台幣看來相當充裕 |
Edited by - ki1 on 07/03/2019 02:14:39 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 02:24:33
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圖上的APAR 和Smart L 都是使用多年技術成熟的雷達， 只是歐洲絕對不會賣給臺灣， 若賣給臺灣， 台灣可以相對廉價的造新巡防艦。
臺灣有臺灣的困難， 但必須克服， 走回頭路， 搞非相聞位陣列雷達的新巡， 作為軍迷我是不想接受的， 現在是1500噸巡邏艦都配AESA 的時代， 然後海軍告訴人民新巡是裝sps48 一樣的非相位陣列雷達？？ |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 10:11:29
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quote:
Originally posted by ki1
在一軸(垂直面)電掃的話只需要十幾個~幾十個移相器
而要廣泛二軸電掃(而非只有幾度那種)需要的移相器會多一大截(例如各種固定電掃雷達的幾百~幾千個)
類似案例可參考也是AESA的FPS-117
這種的限制是因為整體佈局,當初設計時就只打算在垂直面作電掃.
所以只放了一排或是少少數排移相器.
說什麼移相器的限制就講錯地方了.
只要多加幾排移相器,就可以在水平方向電掃.
當然也不排除是外行人不懂技術而隨便亂講.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 13:16:53
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不能排除日本OPS-24本來就被設計成只能垂直相掃， 水平機械掃， 像TPS-78， FPS-117, Smart-L等一樣。 (這些都是外表像“旋轉盾”， 但不是真盾的雷達)
所有缺乏水平電掃， 只依靠水平機械掃的旋轉式雷達， 都不是真的”旋轉盾“(必須有回視和凝視的能力)。 因為這些雷達停止旋轉後， 連”盾“都稱不上， 只剩極小角度掃描的能力。
“盾”真正的價值， 是對高威脅目標的高頻率“回視和凝視”， 累積信號能量來破除對手的電戰干擾和匿蹤弱點..... 以現在的技術而言， 所有做不到這點的雷達都會變成落後甚至無效的雷達(所以台灣不要在這點犯錯， 美國的FFGX思路才是正確的)。 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 19:16:15
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海軍於電子掃瞄雷達（Electronically Scanned Array, ESA，亦稱為相列雷達）的規格，是以AESA主動式相列雷達為主，雖中科院相列雷達技術來自PESA被動式相列雷達，因雷達架構與關鍵零組件層級依然仰賴美國廠商，直接限制雷達效能與尺寸之縮裝，因此設計出來的相列雷達體積、重量都無法輕量化，無法符合4500噸級海軍將新一代巡防艦的艦身設計，除非將艦身拉長拉寛成為6000噸以上，並重新設計艦身結構，但海軍新一代飛彈巡防艦計劃期程已開始執行，海軍不同意變更艦身設計，因此中科院雷達組正積極尋求突破的關鍵技術。
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中科院嫌新巡防艦艦體小雷達上不去，拿SF3500艦體還是其他三小碗糕的就保證上的去?
海軍新巡防艦的4500噸可是標準噸不是滿載噸，新巡防艦的長138m 寬16.5m比南森級巡防艦體(長134m 16.8m 滿載5300噸)還大一些，小於丹麥的SF3500艦體(長度138.7m 寬19.75m 滿載約6645噸)，新巡防艦估計滿載也達5000多噸。
中科院想一舉將艦身放大1500噸拉長拉寛成為6000噸以上滿載估計7千8千噸，不認為區區SF3500只比新巡防艦寬3m的艦體就能滿足它。
若中科院研發的雷達大小需要長150m的柏克級艦體or提康德羅加級艦體才上的去那種，也要造柏克級艦體or提康德羅加級大小的艦體來配合中科院?
放大後多出來的造艦預算跟軍港擴建浚深費用是中科院要出嗎。
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Edited by - jackguof1273 on 07/03/2019 19:20:56 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 20:06:29
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Originally posted by 小毛
欉樹海欉樹那個年代的尋標器，應該會追著熱焰彈飛吧....放在現在的戰場還能發揮多少的效果？
其實欉樹系列的尋標頭掃描模式與響尾蛇不太一樣,追熱焰彈倒不至於那麼嚴重,但沒有刺針這種雙波段的好. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/03/2019 : 20:37:00
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國軍內部討論?算了吧......基本上就是當家那人的意見,特別是某些強勢總司令的狀況,他一票超過七票......
當然有一點小弟是贊成討論不公開,因為台灣不是美國這種全球打的軍隊,而且大家都知道面對的敵人是誰,討論的作戰模式相對簡單,所以討論時會有很大量"人因情資",而且"精密度"很高,這個對立法院內部特定委員會公開還可以,公佈到媒體上的後果,太可怕了......
但這也讓外界的國防討論,老實說,搔不到G點......
不同噸位船隻的成本,其實比較重要的是在泊位租金,耗油,以及修理頻率上,某些港口進出只要吃水深一點,那個船底的設備就很麻煩......
OPS-24的日文資料,只有說水平搜索主要靠機械式轉動,沒提有沒有用移相器進行波束方向控制,但這個標看起來開得有問題,因為海上自衛隊是看到航空自衛隊買AESA搜索雷達才跟著買的,比較偏向長程搜索雷達,結果使用單位拿來當海麻雀目標搜索用的短程雷達,然後罵那個波束寬度與旁波瓣問題罵得要死......不排除根本沒有在系統程式內去寫.
快400篇了,就請大家移駕"中華民國海軍未來發展討論區13"吧! |
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中華民國海軍未來發展討論區12
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