| 作者 |
 標題  |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
 Posted - 04/17/2019 : 13:55:17
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quote:
Originally posted by helldog
您說的那一派肯定包含馬娘，呵呵
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by helldog
用無人機去定點空投智慧魚雷，水雷的IDEA如何?
無人機起降要有人操作，最大的難點是台灣有一派人就喜歡無腦砍國軍編制，希望國軍人越少越好。
現在的人力連維持現有的武器與防線都很吃緊了。
沒人操作，這個IDEA沒啥可行性。
請您去說服那一派想著砍陸軍編制的人，這個IDEA才有嘗試的價值
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
永遠只會推前朝
遇到執政黨就閉口 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 15:39:01
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怎麼連這邊都變成政治板啦?
水雷方面現在是漁民負責,他們也不定時會搞東搞西,所以我們漁船老是有些會破壞生態的拖底漁網劣名傳遍世界,但海軍基於各種因素,還是包庇他們,畢竟他們常常撈出一堆怪東西......
有人機無人機空投水雷不難,P字頭的到各國都是這方面能手,拿戰鬥機之類還要改裝呢. |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 16:31:09
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我就是覺得派有人開的P字頭，如果被打下來，損失很大呀，所以才想這種單調無變化的工作交給無人機，是否可行?被打下來也損失不大
P字頭就去抓潛艦好了
quote:
Originally posted by dasha
怎麼連這邊都變成政治板啦?
水雷方面現在是漁民負責,他們也不定時會搞東搞西,所以我們漁船老是有些會破壞生態的拖底漁網劣名傳遍世界,但海軍基於各種因素,還是包庇他們,畢竟他們常常撈出一堆怪東西......
有人機無人機空投水雷不難,P字頭的到各國都是這方面能手,拿戰鬥機之類還要改裝呢.
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 17:09:10
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quote:
Originally posted by oneeast00
國軍海航手中就只有艦載直升機和左營的一條直升機用小跑道可用
左營基地早已實驗過起降噴射戰鬥機(上過新聞,雖然不甚光彩) |
Edited by - ki1 on 04/17/2019 17:09:49 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2995 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 17:13:20
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如果是魚雷這類打出去明確瞄準目標，幾分鐘半小時內 就會命中/自毀 也就罷了
如果是水雷/地雷這類 放出去要幾天甚至戰後都會作用，還是該慎重考慮敵我識別
陸軍/空軍丟雷，第3天炸到飛彈用光改用艦炮來助戰的錦江？
部署權責？ 誰來整合雷圖？
通歸海軍？還是按水際線範圍規劃？
老美空投水雷是準備丟舟山丟黃海，反正老美萬年都不用反攻大陸
國軍水雷使用有那麼自由嗎？
海軍佈雷後還要不要走台海？ 還要不要走澎湖？
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Edited by - oneeast00 on 04/17/2019 17:54:15 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 17:16:40
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by amazon373
Mk 82改裝滑翔套件，入水成水雷，台灣三型機都能掛少則6,8顆多則12顆一架次，沒那麼麻煩，滑翔35公里以上好像是，快訂些來。
拿F16V 丟水雷？ 幹嘛一架要花10億臺幣升級雷達？
拿丟魚叉/萬劍彈的航次/機會 丟水雷？
戰鬥機很忙
AIM120(庫存500)，劍二（庫存400)，魚叉(庫存80），萬劍彈（庫存300)，JSOW（訂購50）,SEAD（訂購50）, 響尾蛇（庫存>1000）、小牛飛彈（庫存200） ，這些只會比水雷更值得優先丟...
1,魚叉和小牛很可能比水雷更晚出場,特別是海軍已經有一大堆雄風
2,別忘了T-5和AT-3
3,看見通氣管或潛望鏡且砸中了的話,一下子就值幾百億元 |
Edited by - ki1 on 04/17/2019 17:21:02 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2995 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 17:39:15
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by amazon373
Mk 82改裝滑翔套件，入水成水雷，台灣三型機都能掛少則6,8顆多則12顆一架次，沒那麼麻煩，滑翔35公里以上好像是，快訂些來。
拿F16V 丟水雷？ 幹嘛一架要花10億臺幣升級雷達？
拿丟魚叉/萬劍彈的航次/機會 丟水雷？
戰鬥機很忙
AIM120(庫存500)，劍二（庫存400)，魚叉(庫存80），萬劍彈（庫存300)，JSOW（訂購50）,SEAD（訂購50）, 響尾蛇（庫存>1000）、小牛飛彈（庫存200） ，這些只會比水雷更值得優先丟...
1,魚叉和小牛很可能比水雷更晚出場,特別是海軍已經有一大堆雄風
個人認為魚叉，小牛甚至 GBU 都只會比水雷更優先，
畢竟 戰機是活動的，沒人規定 上述武器只能在海岸線發射
從效益來看， 有明確瞄準目標的彈藥遠比丟下去後只能願著上鉤等目標（單顆機率還遠遠<50%）的水雷更優先，
當然 喜歡水雷堅持水雷優先也是閣下的自由，也懶得吵
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 17:46:38
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"維持現有的武器"就是最大的思考陷阱之一
近年他國防空巡防艦只要100人上下,遠比國軍現有70~90年代設計的各型巡防艦節約人員就是最明顯案例,
另一案例則是國造LPD計畫190人,遠比旭海艦大約350人少
概略計算如右:160人每人月開支5萬NTD(除薪餉外還需考慮其他各種花費),使用25年
則期間的人事費差距約25億NTD,將近半艘船的造價
這還不算老船更高的維修/燃料成本以及戰力差距
而輪式砲車替代老舊戰車亦有類似效果
另一個有趣之處是海軍的艦上直升機庫遠比海軍的直升機多(特別是不考慮MD500時)
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by helldog
用無人機去定點空投智慧魚雷，水雷的IDEA如何?
無人機起降要有人操作，最大的難點是台灣有一派人就喜歡無腦砍國軍編制，希望國軍人越少越好。
現在的人力連維持現有的武器與防線都很吃緊了。
沒人操作，這個IDEA沒啥可行性。
請您去說服那一派想著砍陸軍編制的人，這個IDEA才有嘗試的價值
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Edited by - ki1 on 04/17/2019 19:36:05 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2995 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 17:46:48
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by amazon373
Mk 82改裝滑翔套件，入水成水雷，台灣三型機都能掛少則6,8顆多則12顆一架次，沒那麼麻煩，滑翔35公里以上好像是，快訂些來。
拿F16V 丟水雷？ 幹嘛一架要花10億臺幣升級雷達？
拿丟魚叉/萬劍彈的航次/機會 丟水雷？
戰鬥機很忙
AIM120(庫存500)，劍二（庫存400)，魚叉(庫存80），萬劍彈（庫存300)，JSOW（訂購50）,SEAD（訂購50）, 響尾蛇（庫存>1000）、小牛飛彈（庫存200） ，這些只會比水雷更值得優先丟...
2,別忘了T-5和AT-3
3,看見通氣管或潛望鏡且砸中了的話,一下子就值幾百億元
我的重點是分工 活化資源，而不是萬事通通塞給F16
我手上如果有其他飛機可用又沒事做，
我又何須 浪費10億臺幣升級空戰雷達的戰機 去丟水雷？
在下認為
如果非要空中丟雷不是不可，
但在下 更推薦C130/教練機 這種戰時不承擔攻擊/搜索的非任務機種比較划算
在下更推薦用陸軍CH47/UH60丟水雷
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Edited by - oneeast00 on 04/17/2019 19:11:11 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2995 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 17:52:50
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by oneeast00
國軍海航手中就只有艦載直升機和左營的一條直升機用小跑道可用
左營基地早已實驗過起降噴射戰鬥機(上過新聞,雖然不甚光彩)
經國那次是觸地後直接拉起沒有停..... |
Edited by - oneeast00 on 04/17/2019 17:53:17 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 17:54:12
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quote:
Originally posted by oneeast00
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Originally posted by ki1
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Originally posted by oneeast00
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Originally posted by amazon373
Mk 82改裝滑翔套件，入水成水雷，台灣三型機都能掛少則6,8顆多則12顆一架次，沒那麼麻煩，滑翔35公里以上好像是，快訂些來。
拿F16V 丟水雷？ 幹嘛一架要花10億臺幣升級雷達？
拿丟魚叉/萬劍彈的航次/機會 丟水雷？
戰鬥機很忙
AIM120(庫存500)，劍二（庫存400)，魚叉(庫存80），萬劍彈（庫存300)，JSOW（訂購50）,SEAD（訂購50）, 響尾蛇（庫存>1000）、小牛飛彈（庫存200） ，這些只會比水雷更值得優先丟...
2,別忘了T-5和AT-3
3,看見通氣管或潛望鏡且砸中了的話,一下子就值幾百億元
我的重點是分工 活化資源，而不是萬事通通塞給F16
我手上如果有其他飛機可用又沒事做，
我又何須 浪費10億臺幣升級的戰機 丟水雷？
在下認為
如果非要空中丟雷不是不可，
但在下 更推薦C130/教練機 這種戰時不承擔攻擊/搜索的非任務機種比較划算
在下更推薦用陸軍CH47/UH60丟水雷
不少需要丟水雷的地方對於這些飛機遠非安全,需要空優機掩護
,T-5可能還好,但AT-3或更慢的東西和空優機的協調遠比給一部分空優機多掛幾顆鐵炸彈麻煩和危險
而安全的地方用水面艦也能達成,飛機此時的優勢只剩可以快速補充而非主力 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2995 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 19:21:17
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by amazon373
Mk 82改裝滑翔套件，入水成水雷，台灣三型機都能掛少則6,8顆多則12顆一架次，沒那麼麻煩，滑翔35公里以上好像是，快訂些來。
拿F16V 丟水雷？ 幹嘛一架要花10億臺幣升級雷達？
拿丟魚叉/萬劍彈的航次/機會 丟水雷？
戰鬥機很忙
AIM120(庫存500)，劍二（庫存400)，魚叉(庫存80），萬劍彈（庫存300)，JSOW（訂購50）,SEAD（訂購50）, 響尾蛇（庫存>1000）、小牛飛彈（庫存200） ，這些只會比水雷更值得優先丟...
2,別忘了T-5和AT-3
3,看見通氣管或潛望鏡且砸中了的話,一下子就值幾百億元
我的重點是分工 活化資源，而不是萬事通通塞給F16
我手上如果有其他飛機可用又沒事做，
我又何須 浪費10億臺幣升級的戰機 丟水雷？
在下認為
如果非要空中丟雷不是不可，
但在下 更推薦C130/教練機 這種戰時不承擔攻擊/搜索的非任務機種比較划算
在下更推薦用陸軍CH47/UH60丟水雷
不少需要丟水雷的地方對於這些飛機遠非安全,需要空優機掩護
,T-5可能還好,但AT-3或更慢的東西和空優機的協調遠比給一部分空優機多掛幾顆鐵炸彈麻煩和危險
而安全的地方用水面艦也能達成,飛機此時的優勢只剩可以快速補充而非主力
軍火商/民代很喜歡一個鈕轟炸機當戰機用的廣告，
但實際上是作夢，夢到敵機只會是Mig21...
一個智力正常的飛官不會帶半顆與空戰無關的彈藥/副油箱去躲 R77...
目前泥巴機空戰的戰果只有旋翼機....
你要確保 任務完成，你就是要派空優機去清掃出安全區。
更何況 空戰也會有風險，憑甚麼認為飛教練機的命值錢而開F16的命不是命？
當然，用沒彈射椅的C130或許有點殘忍，
但 還是更應該發揮高教機/運輸直升機 的能力去做能做的事，分散減輕戰機負擔會比較合理
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Edited by - oneeast00 on 04/17/2019 19:33:51 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 19:23:15
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要空頭水雷小弟以前別區腦補過的就是用V-1.....LIKE。
玩遙控飛機會有被破解的危險，到時不是自己亂飛就是有可能扛著爆裂物回家亂扔。而用戰機當載體成本過高而且要很靠近敵區城風險也大，所以研究新版的V-1來當一次性使用載具。
V-1有很多的優點。
1.As014脈衝式發動機簡單便宜到爆，而且能燒很多種燃料。最開心的是推力跟魚叉飛彈的那顆幾乎一樣，雖然重了三倍多但是絕對的白菜價，而且是爛掉的那種白菜(跟J402比)。
2.依照二戰的V-1尺寸去做，由於當年彈體很重而有又掛了一顆800多公斤的爆裂物所以載油量很低，大約是自重的20%多一點。而改成無人投雷機以MK-46為基準，不管是丟水雷還是魚雷、沉雷一律設定酬載上限300KG，那依照二戰V-1的配置活生生就多了550公斤的載油量比原先四百多公斤的油量還多。依原形250km的續行論這已經有600km的續航力。
3.全機門窗用鋁合金打造，重量大減而且配合優化氣動外型。更低阻力的機翼、發動機與機身連為一體等等，降阻與輕量化估計航程可以到達800km以上，而巡航速度大約700公里/小時。導航與控制這就不用多說了滿大街有的賣，就看你自己如何去優化了。
如此一來攻擊範圍包含了廣州與杭州灣口一帶，當兩岸衝突除這東西除了上述的防衛用途還可以當通商破壞工具往商業航線上丟水雷，消息一出保證航運大亂成本大增。而這東西一點都不難被敲下來，但只要佈署土共勢必要分兵去海上攔這些東西，射得越多牽制的越大有沒有船中雷根本不是重點。
本機體秉持本人摳門的性格保證便宜、簡單、容易生產，而且設計時期還能產官學聯合發展無人機事業，而且就算本島被封鎖這東西一樣造的出來。
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 20:36:26
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| 現下台灣，扳指頭算一下，誰有電戰莢艙，誰有電子誘餌，誰有干擾絲，誰有熱焰彈，還具備速度，一個分隊出去，除空一個電子誘餌的掛架，各機兩中兩短，六顆雷，快去快回，碰上攔胡的有能自行處理。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 20:48:19
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quote:
Originally posted by waffe
1.As014脈衝式發動機簡單便宜到爆，而且能燒很多種燃料。最開心的是推力跟魚叉飛彈的那顆幾乎一樣，雖然重了三倍多但是絕對的白菜價，而且是爛掉的那種白菜(跟J402比)。
現在的話,無閥門的U型脈衝發動機更便宜 |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 20:54:17
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| 問一下, 伊莉沙白上面的 F35b 是艦隊制空用? 似乎不是太合適, 約翰🐂好像不必要出遠門, 陸攻揍人, |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 04/17/2019 : 20:57:19
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| 感覺不太能用 海獵鷹的戰果來看35b! 以後的 出云號也有這個考量吧? |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/18/2019 : 10:48:18
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有錢做V1，還要飛到廣州與杭州灣口，那還不如直接砸在都市上
quote:
Originally posted by waffe
要空頭水雷小弟以前別區腦補過的就是用V-1.....LIKE。
玩遙控飛機會有被破解的危險，到時不是自己亂飛就是有可能扛著爆裂物回家亂扔。而用戰機當載體成本過高而且要很靠近敵區城風險也大，所以研究新版的V-1來當一次性使用載具。
V-1有很多的優點。
1.As014脈衝式發動機簡單便宜到爆，而且能燒很多種燃料。最開心的是推力跟魚叉飛彈的那顆幾乎一樣，雖然重了三倍多但是絕對的白菜價，而且是爛掉的那種白菜(跟J402比)。
2.依照二戰的V-1尺寸去做，由於當年彈體很重而有又掛了一顆800多公斤的爆裂物所以載油量很低，大約是自重的20%多一點。而改成無人投雷機以MK-46為基準，不管是丟水雷還是魚雷、沉雷一律設定酬載上限300KG，那依照二戰V-1的配置活生生就多了550公斤的載油量比原先四百多公斤的油量還多。依原形250km的續行論這已經有600km的續航力。
3.全機門窗用鋁合金打造，重量大減而且配合優化氣動外型。更低阻力的機翼、發動機與機身連為一體等等，降阻與輕量化估計航程可以到達800km以上，而巡航速度大約700公里/小時。導航與控制這就不用多說了滿大街有的賣，就看你自己如何去優化了。
如此一來攻擊範圍包含了廣州與杭州灣口一帶，當兩岸衝突除這東西除了上述的防衛用途還可以當通商破壞工具往商業航線上丟水雷，消息一出保證航運大亂成本大增。而這東西一點都不難被敲下來，但只要佈署土共勢必要分兵去海上攔這些東西，射得越多牽制的越大有沒有船中雷根本不是重點。
本機體秉持本人摳門的性格保證便宜、簡單、容易生產，而且設計時期還能產官學聯合發展無人機事業，而且就算本島被封鎖這東西一樣造的出來。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 04/18/2019 : 12:55:35
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quote:
Originally posted by helldog
有錢做V1，還要飛到廣州與杭州灣口，那還不如直接砸在都市上
quote:
Originally posted by waffe
要空頭水雷小弟以前別區腦補過的就是用V-1.....LIKE。
玩遙控飛機會有被破解的危險，到時不是自己亂飛就是有可能扛著爆裂物回家亂扔。而用戰機當載體成本過高而且要很靠近敵區城風險也大，所以研究新版的V-1來當一次性使用載具。
V-1有很多的優點。
[中略]
本機體秉持本人摳門的性格保證便宜、簡單、容易生產，而且設計時期還能產官學聯合發展無人機事業，而且就算本島被封鎖這東西一樣造的出來。
我同意Waffe大所提，V1優點很多。
但是有一個缺點，需要人力操作(即使是低度訓練的人力)來放飛，現在人不夠。
更糟糕的是，有很大的聲音反對加人，也反對將"低度訓練"的人力，納入國防規劃。
這種聲音造成的迷思不破除，台灣的國防提升選項就會被限縮很多。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/18/2019 : 13:10:38
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| 你會有這種想法表示你根本沒仔細想過這問題。現在海鋒、多管火箭營、戰術飛彈營能夠打的彈藥庫存量只夠給它們打個幾次，這種情況下，你是要補彈還是補人啊？要更多發射單位增加單次齊射的火力現在已經在做了，可是那跟要徵召義務役是半點毛關係也沒有 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/18/2019 : 15:55:42
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會提P-3是因為這種東西就是海軍版的B-52,測過可以丟的東西非常多,雖然我們無法確認老美在軟體中留下多少給我們,但是至少掛架彈艙在,而且也沒人知道老美有沒有封鎖一些火箭助推玩具的軟體......
其他東西就可以確定老美是連軟體都沒有,那就要自己玩了.
另外就是水雷投擲地區很多層次,P-3有聲東擊西的效果,在一些比較遠一點的地方丟東西,但這種作戰模式就需要其他傢伙負責在更危險的地方放水雷. |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 04/18/2019 : 21:25:58
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我同意Waffe大所提，V1優點很多。
但是有一個缺點，需要人力操作(即使是低度訓練的人力)來放飛，現在人不夠。
更糟糕的是，有很大的聲音反對加人，也反對將"低度訓練"的人力，納入國防規劃。
這種聲音造成的迷思不破除，台灣的國防提升選項就會被限縮很多。
確實，這東西是閉迴路射後不用理，但需要以量取勝的前提下發射需要大量的人力。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 04/18/2019 : 22:13:37
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叫P-3去丟水雷?是想丟多遠?
還不如派漁船去布雷
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 04/18/2019 : 22:24:46
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| 重點就是大俠說的佈雷危險性很高，要相當靠近敵岸(總不會把水雷丟在淡水河口準備炸土共的船吧?)，小弟腦補的V-1-LIKE丟水雷也是主要基於這個構想。反過來說就是要是土共的飛機飛到台灣沿海丟水雷你認為危險不危險?小弟派的漁船是從台灣沿海丟不是開到大陸沿海丟，去大陸沿海丟的是命不是雷。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 04/18/2019 : 23:42:20
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| 缺乏制空，制海权，正常的思路不是开发自航水雷吗？ |
Edited by - davidboy on 04/18/2019 23:56:57 |
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區12
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