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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 06/08/2019 : 01:58:29
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Originally posted by voidmagia
哈哈哈哈哈，我最近鬱悶得很，又是住院又是一堆無妄之災，看到這個我就笑了
X15為什麼要主翼？因為它要滑翔降落好嗎？沒主翼是要怎麼降落啊？笑死人了
雖然彼此意見不合
住院還請安心休養
日後再討論吧 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/09/2019 : 13:52:03
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by voidmagia
哈哈哈哈哈，我最近鬱悶得很，又是住院又是一堆無妄之災，看到這個我就笑了
X15為什麼要主翼？因為它要滑翔降落好嗎？沒主翼是要怎麼降落啊？笑死人了
下面是貨真價實的渦噴飛彈3M-54E.
還有著名的P-700超重型七噸渦噴飛彈.這可是超音速的傢伙.
全部無一例外都是有個主翼,P-700還搞到超級重的七噸.
你不會說它們也是要降落吧??? 呵呵....
沒差啦! 我已讓你留下經典笑話:
quote:
Originally posted by voidmagia
飛彈速度快到一定程度時，靠彈體或控制翼面就足夠產生足夠的升力
(註解: 前提是使用渦噴引擎)
單單這一句就足以流芳百世,讓後人引以為恥了...呵呵 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
1. 3M54的主翼是次音速巡航用的，你不會連這都不知道吧？
2. P700可是要靠那主翼做超音速機動的，你不會不知道吧？ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/09/2019 : 14:28:07
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quote:
Originally posted by dc4
quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by dc4
講到進氣道，前面的討論沒跟到補充一下....
渦輪引擎和衝壓引擎對於distortion的忍耐程度差很多，以耐distortion出名的F404系列引擎，承受極限大約在12%左右，其他渦輪引擎通常更差，
但衝壓引擎隨隨便便都能承受高好幾倍的distortion。
所以衝壓引擎可以採用side dump進氣道，而渦輪引擎就一定得採用S形進氣道，而且中心線斜率也不能太大，
這些限制造成兩個特性，相同進氣口條件下，渦輪引擎進氣道一定比衝壓引擎長，而且可能是以倍數計算，
此外渦輪引擎進氣道穿彈介面的空間很難利用，空間效率比較差。
所以這種概念下預期J85進氣道會很長，而且浪費很多空間是很合理的。
另外位於後方的J85進氣道很容易被衝壓進氣道的震波干擾到，造成distortion暴增，要不被干擾到有兩個可能的方法，
一個是往外拉，但是要拉到很外面（因為斜震波是斜的往後長的，越後面越外面），增加的阻力....（而且進氣道也要配合拉長）
另一個就是往前長，長到跟衝壓進氣道入口差不多位置，不過延伸這麼前面的進氣道在J85脫離的時候會形成額外的風險就是了。
一定是往前到原本雄三（也就是第三節）的兩側。脫離會有風險沒錯，但是應該不會超過原本雄三用兩側助推器的程度。一個可以考慮的方法是進氣道設計成可以往外旋轉的方式，第二節渦噴段脫離前先向外旋轉再跟著第二節脫離就是。
前面才在講可變進氣道太複雜飛彈沒人在用，結果你要搞個更複雜的整根旋轉進氣道，還是你以為F-35B的垂直起降噴嘴很好弄，隨便都設計得出來？
還有前面也講過衝壓引擎對於啟動馬赫數很要求，為了避免承接轉換時的速度損失，這個過程可以說是毫秒必爭，而進氣道旋轉的動作所浪費的時間....
總之旋轉進氣道這個設計的風險比側掛脫離的風險應該大了個一百七八十倍有吧！
quote:
Originally posted by voidmagia
至於進氣道設計，當然是針對最高的巡航速度設計啊！至少1.6M，2M當然是最好。
以固定式超音速進氣道而言，設計2M的進氣道很有可能1.6M以下就無法啟動，而如果要用火箭推到1.6M，那乾脆多加一點藥推到2M直接換成衝壓算了，還不需要多裝一具引擎多切換一次....
要在低馬赫數也能啟動也是可以，用洩流系統或入口側板設計在低馬赫數時將部分氣流排掉有利啟動，但是會造成流量的損失，而1%的流量損失就會造成1%的推力損失。
話說回來渦輪引擎有壓縮機可以壓縮氣流，不像衝壓引擎對推阻裕度那麼敏感，就算進氣道不啟動還是有可能可以操作。只不過進氣道不啟動的時候會因溢流造成流量損失，而且通常比洩流設計損失的更多。那在損失這些流量以後J85還能不能產生足夠的推力來加速到2M呢？
這邊再說一次，問題不是有沒有可能，而是你的構想就「一定要可以」推到2M才有可能讓衝壓引擎能操作，不然的話整套系統就是失敗的....
quote:
Originally posted by voidmagia
F104沒辦法超音速巡航不是因為它推力不夠，而是它設計上就得考慮起降，而且還要載人，不然的話它連機翼都不太需要，也不需要駕駛艙和起落架，進氣道更是針對2馬赫最佳化就好了
F-104就算加上機翼阻力係數也跟一般飛彈差不多而已，因為機身線條分布更合理，不像一般飛彈為了便於製造多為圓桶形彈身....
quote:
Originally posted by voidmagia
飛彈速度快到一定程度時，靠彈體或控制翼面就足夠產生足夠的升力，所以一般超音速飛行的飛彈不需要和一般飛機一樣有升力機翼
你確定？要不要先去查一下六萬呎的空氣密度是多少再說？
另外對於火箭推進的飛彈來說，攻角只要不要大到會失速都可以，但是對吸氣推進（不管渦輪或衝壓）的來說，還必須加上不能影響進氣這個限制，所以同樣飛行條件下，火箭推進的飛彈不用彈翼不代表渦輪或衝壓推進的飛彈也可以不用彈翼....
其實我不太確定為何你很堅持衝壓引擎無法在1.6-2M的範圍啟動和運轉？一般的文獻上是說這是做得到的(只是比較耗油）。就算真的無法好了，那也只是回到用火箭加速，即雄三的燃燒室（第三節）裡有火箭噴嘴的設計。
全程衝壓當然很好啊！問題到底是全程在較高音速下衝壓飛行比較耗油，還是多一節渦噴引擎在較低超音速巡航、末段改成衝壓在高超音速下衝刺比較耗油？答案應該是前者吧？
至於「可變進氣道」，欸，可以旋轉不等於可變進氣道好嗎？那只是方便脫離的措施而已，進氣道旋轉並連同整個第二節渦噴段脫離時，進氣道已經停止工作了。旋轉的目的其實只是避免進氣道脫離過程中打到第三節衝壓段而已。要做成別的方式不是不行，但是直覺上這應該是最簡單的方式了。
至於攻角，其實我可以接受這缺陷啊！畢竟一個要飛1400km打航母的飛彈，中途應該是不用做什麼高攻角飛行的 |
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dc4
新手上路
95 Posts |
Posted - 06/09/2019 : 21:21:24
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quote:
Originally posted by voidmagia
其實我不太確定為何你很堅持衝壓引擎無法在1.6-2M的範圍啟動和運轉？一般的文獻上是說這是做得到的(只是比較耗油）。
我前面提過的2004年JPP的paper就指出全世界所有實用化的衝壓引擎載具沒有可操作馬赫數在2以下的，反而你的「一般的文獻」在哪？
quote:
Originally posted by voidmagia
就算真的無法好了，那也只是回到用火箭加速，即雄三的燃燒室（第三節）裡有火箭噴嘴的設計。
這倒是沒錯，雖然會有其他一些問題，但至少技術上是可行的，那你先前幹麼執著於一定要用無後燃J85推到2馬赫？
quote:
Originally posted by voidmagia
全程衝壓當然很好啊！問題到底是全程在較高音速下衝壓飛行比較耗油，還是多一節渦噴引擎在較低超音速巡航、末段改成衝壓在高超音速下衝刺比較耗油？答案應該是前者吧？
飛行載具的重量不是只有燃料而已，以典型吸氣推進反艦飛彈而言，燃料約佔全彈重量的5∼15%，視彈頭重量、射程和設計工藝而變化。
問題就來啦，用渦輪巡航來省個頂多幾十公斤的油，卻要加上多一具引擎，多一套進氣道及其他介面好幾百公斤，這樣划算嗎？還沒說系統複雜性大增衍生的設計及可靠度問題呢....
全世界唯一一種用渦輪巡航終端加速的飛彈：俄國3M54他的終端加速是用火箭，因為他的火箭與渦輪的Isp和能達到的速度相差太多了，用兩套推進系統才有他的效益，用渦輪巡航再用衝壓終端加速的效益實在不明顯。
甚至可以說，如果裝J85真的能達到超音速巡航的話，那不如前面不要接雄三，J85也不要拔AB，終端就點AB加速還簡單方便得多了！
quote:
Originally posted by voidmagia
至於「可變進氣道」，欸，可以旋轉不等於可變進氣道好嗎？那只是方便脫離的措施而已，進氣道旋轉並連同整個第二節渦噴段脫離時，進氣道已經停止工作了。旋轉的目的其實只是避免進氣道脫離過程中打到第三節衝壓段而已。要做成別的方式不是不行，但是直覺上這應該是最簡單的方式了。
可以旋轉當然不等於可變進氣道，難度高多了！一般的可變進氣道只要在入口附近靠外壓縮面那一側動手腳，旋轉進氣道是整根旋轉，要能承受幾個大氣壓力和幾百度的溫度負荷，還要能保持氣密，你覺得這個旋轉機構會很好設計嗎？有可能當成免洗筷一樣裝在飛彈上用過即丟嗎？更別說光是旋轉需要花的時間就夠把這個構想直接丟進垃圾桶了....
quote:
Originally posted by voidmagia
至於攻角，其實我可以接受這缺陷啊！畢竟一個要飛1400km打航母的飛彈，中途應該是不用做什麼高攻角飛行的
高攻角飛行不是只有做機動而已，你知道所謂「飛彈速度快到一定程度時，靠彈體或控制翼面就足夠產生足夠的升力」這個升力是哪來的嗎？就是帶攻角來的。0攻角的彈體就算給你飛到20馬赫也不會有升力的！
所以如果飛得越高，攻角也就跟著必須越大。我可以很明確的告訴你，軸對稱式進氣道分布不帶彈翼的話，一定做不到兩馬赫六萬呎高空巡航！ |
Edited by - dc4 on 06/09/2019 21:24:09 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/10/2019 : 00:42:26
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quote:
Originally posted by voidmagia
1. 3M54的主翼是次音速巡航用的，你不會連這都不知道吧？
2. P700可是要靠那主翼做超音速機動的，你不會不知道吧？
1.哈哈哈....我等苦口婆心教你這麼久,終於讓你知道渦噴是要有主翼的.
2.機你個蛋蛋,主翼並沒有控制面,控制面是在後面的尾翼.唬爛要有根據.
可見得我等還沒教好,畢竟教文科生難度大了點....
麻煩你動動腦子,次音速還需要主翼升力,破音障還要開後燃器,
你以為超音速就可以不需要主翼升力???
事實上,超音速之後,空氣阻力等於是到了另一個高原.
還是需要相當大的升力來保持升阻比,回不到原先的等級了...
(B-70因為有巨大的主翼而有極大的升力....)
這也就是為何超音速巡航並不容易的原因.
縱使突破音障,保持超音速飛行,也是要花掉相當大推力和燃料.
對於沒有主翼的低升力飛彈構型,一般渦噴根本是不可能的任務.
你以為隨便冰箱也能超音速嗎? 太天真了... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/10/2019 : 09:45:46
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quote:
Originally posted by voidmagia
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by voidmagia
[至於進氣道和噴嘴根據超音速最佳化，這是本來就會做的事，要打航母的飛彈連這點錢都不花才誇張吧？
"最佳化"與"可變"是兩回事,XB-1那個是"可變",但這種可變需要不少機械結構,不要說飛彈沒人要用,就連飛機很多也不用.
還有,XB-1只有用那個J85是成熟科技,其他都不是成熟科技喔,不要看到"複合材料"就以為那是搞了幾十年的玩意,這就像為了安人心說自己PC用的是"Intel X86-64架構CPU",沒說那是根本還沒上Intel藍圖的Core i第十二代CPU......
最後,這裡有人並不是"覺得不可能",而是"算過不可能".
昏倒，所以我一直覺得你邏輯很爛
這裡在講的渦噴增程的雄三，渦噴引擎有需要在次音速下運作？如果根本不用，你比照XB-1裝可變進氣道幹嘛？進氣道和噴嘴全部按超音速最佳化不就好了？
所有設計團隊的最佳化都是把渦噴丟掉,或者是把渦噴部分變成飛機去攜帶無渦噴飛彈飛行,單單你要沿用J85就不可能去做你設想的最佳化.
而且這邊的回應,其實小弟原本講的是XB-1那個噴嘴,看您的兩次回應大概可以知道您的想法:
1.覺得是討論飛彈所以不是回應XB-1那個噴嘴.
2.覺得您的想法可以噴嘴最佳化達成,沒考慮到做不到的狀況.
扯遠一點,因為這邊很多人碰過十幾年前的一件事,您應該不知道,那是八萬英呎飛船計畫,當初這邊有人提出用那個八萬英呎飛船攜帶同時期發展的AL-1雷射,或是縮小版神盾這類系統,當飛行武庫艦,然後這個計畫的出資者包括當時已經是大公司的Google,以及洛克希德馬丁,洛克希德馬丁甚至拿這個推銷給美國軍方,看來計畫似乎很可靠,頂多只是台灣有沒有美國那種技術.
過了十幾年,一堆投資者都已經結束注資,團隊的飛船做出來了,但原來的評估用戶都放棄這個計畫,現在他們還在想辦法推銷,看看誰要用這玩意......
不要因為有大公司還大量團隊投資,就以為這計畫一定成功,技術一定成熟,那只表示您從來沒看過失敗案例,而這種失敗案例中,詐欺佔了90~99%,並非詐欺而技術上似乎有可能但最後卻失敗的,通常是成功案例的10~20倍.
大公司投資基本上是一種賭博,只要其中哪一個賭對了,拿到相關的專利權與使用權,後續就是獲利來源;而假如賭輸了,通常也不會一無所獲,比方先前那個八萬呎飛船,以後誰要用類似的技術,Google與洛馬就可以跳出來當專利蟑螂.
不要把軍事雜誌與網路廣告當成文獻,別的地方這樣做可以,這邊只會被看穿.
另外有一點您可能沒有注意到,就是您已經陷入一種Totology最常見的狀況,自己設想的架構一定要某個條件才能實現,比方這邊是1.6Mach飛行的J85脫離後,要讓雄三的衝壓系統在2Mach以上順利啟動,所以您就認為這是做得到的,因為這做不到則後面就做不到,所以這一定做得到,甚至更前面的部分,J85能不能讓這枚飛彈飛到1.6Mach,都當成這沒問題,因為這做不到則後面的都做不到,所以這一定做得到,心理上的鑽牛角尖.
用J85讓飛彈衝到1.6Mach,以及J85要丟掉後如何讓飛彈衝到2Mach以上,類似的東西過去其他設計團隊都失敗了,或是到一半覺得用其他方式更有效率而放棄,所以是沒人做到過,但是不是真的做不到?這個可以設想,但不是鑽牛角尖去逃避. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/10/2019 : 09:57:54
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quote:
Originally posted by voidmagia
C先生，我只回一個很不入流的問題，剩下不會再回你，因為我早就知道你是來亂的
飛彈速度快到一定程度時，靠彈體或控制翼面就足夠產生足夠的升力，所以一般超音速飛行的飛彈不需要和一般飛機一樣有升力機翼
這個就是只看軍事雜誌或網站容易出現的一種錯誤解讀.
沒錯,只要速度夠快,你靠飛彈小小的圓柱體拉個2~3度的小攻角,氣流與彈體的作用力就能撐住飛彈,至於拉這攻角產生的阻力,火箭可以靠多燒一點燃料抵銷,對於強調要裝在一定直徑內容器的飛彈,多裝一些燃料耗掉的空間,比追加升力面耗掉的空間要小,取捨之下,取消掉彈翼比較划算.
但如果強調的是最小的總阻力,或是系統對長度的限制比寬度更嚴苛,保留面積適合的升力面,才是讓阻力降到最低的方法,所以有些飛彈也還是不取消彈翼. |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 06/10/2019 : 13:15:22
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dasha 大人是否要講多年前的雜誌文章 ?
比較巡弋飛彈在不同發射載台上（橫向比較 ?），設計上的限制與取捨
比較極端的會是空射與潛射 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/11/2019 : 23:40:46
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quote:
Originally posted by dc4
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Originally posted by voidmagia
其實我不太確定為何你很堅持衝壓引擎無法在1.6-2M的範圍啟動和運轉？一般的文獻上是說這是做得到的(只是比較耗油）。
我前面提過的2004年JPP的paper就指出全世界所有實用化的衝壓引擎載具沒有可操作馬赫數在2以下的，反而你的「一般的文獻」在哪？
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Originally posted by voidmagia
就算真的無法好了，那也只是回到用火箭加速，即雄三的燃燒室（第三節）裡有火箭噴嘴的設計。
這倒是沒錯，雖然會有其他一些問題，但至少技術上是可行的，那你先前幹麼執著於一定要用無後燃J85推到2馬赫？
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Originally posted by voidmagia
全程衝壓當然很好啊！問題到底是全程在較高音速下衝壓飛行比較耗油，還是多一節渦噴引擎在較低超音速巡航、末段改成衝壓在高超音速下衝刺比較耗油？答案應該是前者吧？
飛行載具的重量不是只有燃料而已，以典型吸氣推進反艦飛彈而言，燃料約佔全彈重量的5∼15%，視彈頭重量、射程和設計工藝而變化。
問題就來啦，用渦輪巡航來省個頂多幾十公斤的油，卻要加上多一具引擎，多一套進氣道及其他介面好幾百公斤，這樣划算嗎？還沒說系統複雜性大增衍生的設計及可靠度問題呢....
全世界唯一一種用渦輪巡航終端加速的飛彈：俄國3M54他的終端加速是用火箭，因為他的火箭與渦輪的Isp和能達到的速度相差太多了，用兩套推進系統才有他的效益，用渦輪巡航再用衝壓終端加速的效益實在不明顯。
甚至可以說，如果裝J85真的能達到超音速巡航的話，那不如前面不要接雄三，J85也不要拔AB，終端就點AB加速還簡單方便得多了！
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Originally posted by voidmagia
至於「可變進氣道」，欸，可以旋轉不等於可變進氣道好嗎？那只是方便脫離的措施而已，進氣道旋轉並連同整個第二節渦噴段脫離時，進氣道已經停止工作了。旋轉的目的其實只是避免進氣道脫離過程中打到第三節衝壓段而已。要做成別的方式不是不行，但是直覺上這應該是最簡單的方式了。
可以旋轉當然不等於可變進氣道，難度高多了！一般的可變進氣道只要在入口附近靠外壓縮面那一側動手腳，旋轉進氣道是整根旋轉，要能承受幾個大氣壓力和幾百度的溫度負荷，還要能保持氣密，你覺得這個旋轉機構會很好設計嗎？有可能當成免洗筷一樣裝在飛彈上用過即丟嗎？更別說光是旋轉需要花的時間就夠把這個構想直接丟進垃圾桶了....
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Originally posted by voidmagia
至於攻角，其實我可以接受這缺陷啊！畢竟一個要飛1400km打航母的飛彈，中途應該是不用做什麼高攻角飛行的
高攻角飛行不是只有做機動而已，你知道所謂「飛彈速度快到一定程度時，靠彈體或控制翼面就足夠產生足夠的升力」這個升力是哪來的嗎？就是帶攻角來的。0攻角的彈體就算給你飛到20馬赫也不會有升力的！
所以如果飛得越高，攻角也就跟著必須越大。我可以很明確的告訴你，軸對稱式進氣道分布不帶彈翼的話，一定做不到兩馬赫六萬呎高空巡航！
到底是要用M1.6巡航，之後再用渦噴引擎加速到M2再換衝壓段，或者直接用渦噴在M2巡航，或者用M1.6巡航再用火箭加速本來就可以討論的，因為工程上互有利弊。衝壓在M2以下可運作的資料？前面不都有人跟你說了嗎？當然你會說那是不經濟也不實際的選項，好，我可以同意這說法（我的確找不到反證），但是那只是多一個限制式，設計上整體還是做得到
這裏第三節用衝壓引擎的目標是高空要達到M3以上，最好是有M5，那不是渦噴引擎可以達到的目標
至於進氣道旋轉，欸，誰告訴你要設計成可活動件的形式啊？透過事先設計好的構造，用結構型變的方式向外彎曲也是方法
至於升力，軸對稱彈體零攻角當然不會有升力啊！問題這裡我沒說說現在在說的是軸對稱彈體啊？這其實是個很嚴肅的問題：到底是可以靠第二節有限的翼面和彈體產生升力就好呢？還是加個邊條翼產生一些額外升力好？兩個方案似乎都可行，老實說我也不知道。我個人是比較偏好只有控制翼面和升力彈體的設計啦！但是最後未必這樣比較好
至於另外兩個，我就懶得說什麼了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/14/2019 : 07:40:14
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Originally posted by over55Stars
dasha 大人是否要講多年前的雜誌文章 ?
比較巡弋飛彈在不同發射載台上（橫向比較 ?），設計上的限制與取捨
比較極端的會是空射與潛射
這串中有真正的大人,小弟遠遠不是.
老實說討論到現在,大概已經確認只是想簡單在雄三後面加個裝J85的筒子,然後就變成長程反艦飛彈的構想,不可能,要做一大堆修改,讓加裝的部分變得非常複雜,甚至連那個雄三都要修改,老實說,這不如直接就是研究過的長程衝壓飛彈,即使那個也是有問題,但至少只有火箭與衝壓兩段引擎,不需要多出其他動力系統安裝與拋棄之類的考量,以及差距更大的部分,全部從頭重算重吹. |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 06/16/2019 : 06:07:29
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Originally posted by dasha
這串中有真正的大人,小弟遠遠不是
為了（壽命尾聲）J85 的零件再利用
大家是否失去討論的焦點 ?
儘管克難英雄的年代已經遠去四十年
承蒙前人遺澤，我們並沒有忘記物資匱乏、萬事求人的過去
dc4 大人也是金字招牌的作家
恕在下忘記老人家是哪位大神
<(_._)>
由於局勢升溫、雄三誤射、解放的航媽需要超振動
雄三起家的 150 公里不夠用
三百公里的傳聞：
從左營往南到了菲律賓領海
從基隆往東到了石垣島
再往遠處看：
六百公里 基隆－舟山（東海艦隊）
七百公里 東沙－湛江（南海艦隊）
八百公里 東沙－三亞（南海艦隊）
老骨頭（擎天）增程不是不好，但不划算
講射程時不能忽略速度、飛行時間
（就像討論魚叉、戰斧比賽反艦）
（或是戰車砲 vs 戰防武器）
雄三按照新聞所說是一分鐘（五十公里）的飛行時間
飛彈增程、減速都會增加尋標頭要搜索的範圍
（目標有更多時間移動、反應）
用渦輪噴射（的速度）增程是否跟雄三的原始劇本差太多 ?
附帶問一下
dasha 大人有提過，新聞上曾出現雄三的高度剖面
在下一直找不到，是否能給個提示 ?
<(_._)>
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Edited by - over55Stars on 06/16/2019 07:08:24 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/17/2019 : 08:33:12
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一個講過好幾遍的事,其實不是很想重複.
渦噴拿來做飛彈的增程,最大的問題是推重比太低,跟火箭引擎差太大.
之所以能夠用較少的燃料達到較遠的航程,其實就是利用空氣動力的升力.
單單靠一般渦噴的推動力,那大概連飛行都有困難.
所以次音速的渦噴飛彈,一般都會有直翼,就像老美的巡弋飛彈,俄國的也是一樣.
要是想在超音速的情況下用,那要考慮的問題就很多了.
因為是飛彈,不可能有跑道,所以幾乎要有個ㄧ級助推火箭.
次音速比較簡單,小小一段火箭就OK.
超音速比較麻煩,要看用哪種引擎破音障.
如果是靠火箭引擎破音障,那麼第一級火箭就不會太小.
不過這種渦噴來當雄三增程的意義令人懷疑,
因為乾脆直接用衝壓引擎就好了,還省掉渦噴的壓縮機段,那等於是呆重.
而且因為渦噴力量小,要考慮升力問題.這不就多此一舉???
如果是靠渦噴破音障,那麼彈翼的設計就有學問了.
因為彈翼要在次音速和超音速都提供升力,就不是直翼可搞定.
而且渦噴的推力夠不夠,就是很大的考驗了.
固然可以用後燃器,但是那渦噴省燃料的優勢就沒有了.
而且推力不夠的渦噴,根本也上不了超音速.
推力夠的渦噴引擎,其實不便宜,因為是可以拿來做戰機的.
整個設計費用和整機的飛彈成本,工程複雜度,跟搞一台超音速戰機可能相差無幾.
這種設計的超音速飛彈歷史上十分罕見,現役幾乎沒有用這種設計.
如果考慮到雄三的話,這個增程段的複雜度遠高於原有的雄三,而且又貴.
反而變成有點本末倒置.
雄三增程最簡單的方法,不就是增長火箭助推段,或是增加衝壓段的燃料,
這都遠比加一段渦噴簡單許多.也便宜許多.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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小毛
我是老鳥
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 06/17/2019 : 13:35:09
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Originally posted by 小毛
沖壓不要全時點火，採用間段式點火應該也能提高射程與終端速度.....
Why?!....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 06/17/2019 : 14:43:42
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| 衝壓很需要維持高速，沒理由間段式點火會比較優。 |
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小毛
我是老鳥
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dasha
版主
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空軍上將
新手上路
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Posted - 12/14/2020 : 01:46:20
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感覺樓主的提案稍加修考就能變成類似D-21偵察機了...
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所有軍事理論都只有經歷實戰的驗証才有意義
如果用光嘴巴討論就能得出正確結論的話
那軍事的發展就不會一而再地走上冤枉路
在軍事討論區中我並不奢望能用嘴炮討論出甚麼絕對不會出錯的結論
我只是享受討論的過程而矣 |
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cwchang2100
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oneeast00
路人甲乙丙
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Posted - 12/14/2020 : 14:09:39
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by dasha
結果朱明寫了這個......
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=68446&fbclid=IwAR1TY1DthxQy2L5sPqMJAnM2UA82b7KUHy-30qgd1XAFeuyLxbRSeKk57oA
【獨家】中科院「擎天計畫室」成立 啟動射程1500公里雲峰中程飛彈量產
(前略)
雲峰飛彈採用4個天弓飛彈固體燃料的火箭加力推進器，綁綑衝壓引擎為主體的飛彈上，先用4個火箭推進器將飛彈主體推到高空後脫離，再點燃衝壓引擎，以液態混合燃料為動力來源，進行超音速巡航；中科院已解決高空空氣稀薄點燃衝壓引擎的技術，因此雲峰中程飛彈被歸類屬於高空高速巡弋飛彈。
(後略)
......
高空高速巡弋飛彈其實問題很大，面對現代化的防空網，沒有突防的能力．
我很質疑為何要開發這種自殺的武器？
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1.賭 上朱 八成是看了HF3反艦版的先高後低彈道影片腦補...
2.巡弋飛彈也未必只有全程低空彈道
誠然,如戰斧這類只需要打座標，燃料射程又超長的飛彈，當然可以全程超低空
但攻船飛彈(包含魚叉，雄風)其實是有模式可選:
在中段用中高度巡航,
讓飛彈自身雷達更快更容易在目標區域自行搜找機動目標,擴大自行搜索區, 增大設定座標的容許誤差範圍...
飛彈自己鎖定目標，更新座標後的末段(30km內)才俯衝貼海 |
Edited by - oneeast00 on 12/14/2020 14:30:33 |
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voidmagia
路人甲乙丙
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cwchang2100
我是老鳥
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 12/16/2020 : 02:09:25
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B-70? B-70最大的問題是太貴（一架折合現在幣值要52億鎂）航程又太短，比不上ICBM的核武投射能力，也不方便當傳統轟炸機。超音速高空巡航飛彈一來不用跟ICBM競爭，二來比轟炸機便宜（不管哪一種），哪來這問題？
所以說到底，不是這種方案不可行，而是這種方案有過於昂貴的風險，但也不是完全不可行就是 |
Edited by - voidmagia on 12/16/2020 02:10:27 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 12/16/2020 : 05:18:28
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quote:
Originally posted by voidmagia
B-70? B-70最大的問題是太貴（一架折合現在幣值要52億鎂）航程又太短，比不上ICBM的核武投射能力，也不方便當傳統轟炸機。超音速高空巡航飛彈一來不用跟ICBM競爭，二來比轟炸機便宜（不管哪一種），哪來這問題？
所以說到底，不是這種方案不可行，而是這種方案有過於昂貴的風險，但也不是完全不可行就是
你要故意裝不知道,我也沒辦法.
重點是,這件事全世界的軍武愛好者無一不知.
根本已經變成大家的常識了.
你要故意不承認,那就是你個人的問題了.裝死也沒用.
不過我是蠻樂意你在這種常識性的東西上搞無知.
這樣一來誰對誰錯就再明顯也不過了. 呵呵 
高空高速巡弋飛彈基本上就是自殺方案.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/16/2020 05:20:08 |
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雄三渦噴增程型
