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dasha
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 Posted - 02/13/2019 : 08:31:38
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由於英國離歐陸近,所以這次脫歐被認為是笑話;然後明明1970年以後撤出蘇伊士以東軍隊的英國,2010年代又開始找日本與東南亞英國協國家合作,這是幹嘛?老實說,小弟不太想得透.直到昨天在車上無聊時,才抓到一點影子.
中世紀的英國,由於當時舊大陸不知道新大陸,因此英國是舊大陸上名符其實的天涯海角,雖然沒有愛爾蘭那樣偏僻,可是諸多主要商路,還是不會到你大不列顛島,歐陸最西側的西班牙葡萄牙都還比你熱鬧.等到有了新大陸,狀況才開始轉變.
英帝國極盛期的維多利亞時期,英國經濟主力有兩個:
1.領先世界的工業產品生產與對全球銷售.
2.海軍與商船隊確保的通路,將全球物資集中到倫敦後轉賣給歐陸各國,以及將歐陸各國產品集中到倫敦後轉賣到全世界.
工業衰退後,金融服務就成為英國重要國際收入,現在的問題是,英國要把精力集中在歐洲,還是集中在海外?殖民帝國崩解時歐洲正在統合,所以英國選擇歐洲,而且當時東西歐的政治隔閡,傳統的絲路之類貿易,對東歐還可以透過蘇聯往來,西歐就是隨時會截斷,英國還是有歐洲與世界的中介門戶地位.
但冷戰結束後,以德國為首的西歐國家,開始恢復絲路,而阿富汗戰爭讓美國大舉投資從歐洲到阿富汗的運輸路線,雖然主要是運軍需物資,但路通了就不會只運戰車砲彈,順便也會運奶酪基板,老共的一帶一路,也有借用這一段重新開闢通路的意味.
這下,英國地位就尷尬了,雖然海運的大宗物資運量還是比較大,但是替代道路越多,人家對你的依賴性就越少......英國會不會又變成中世紀的天涯海角?雖然不至於那麼誇張,但也不無可能,至少脫歐派擔心這個.
然後,有注意國際經濟的人應該會注意到,中國之後,國際資金開始注意印度與東南亞,至少中國的工資已經成長,印度東南亞還比較低,做便宜東西的就會開始跑,而這區域一堆前英帝國殖民地,與英國有商業關係......
雖然商業與軍隊沒有多少關係,但是沒有軍事佈署的商業,就只是比灑錢與被敲竹槓,沒得收保護費,沒得建立更進一步的關係,更不用說武器買賣就是要展示現貨給人家看.
脫歐派看來,與歐盟打好關係,過去可以代理世界各地貨物進歐陸,但未來只會是被歐陸傾銷貨物,與海外原料產地及市場打好關係,獲得某些東西的優先代理權,才有回頭與歐盟做生意的本錢. |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 02/13/2019 : 08:58:14
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類似下列連結文章最近不少BBC也有,英國脫歐個人看到現在的解讀是想拋棄舊愛(看清歐盟的未來有限)另結新歡(美國?亞太?),但新歡還不知在哪裡?
也害怕脫歐後在國際政治經濟外交找不到靠山或施力點,國防大臣的宣示或可解讀成以硬實力為新賣點期能建立新夥伴關係,
脫歐鬧到現在很像跳船不成變跳海,英國內部也可能或已經陷入分裂,時間更是緊迫,經濟學人的建議是在搞一次公投吧!
即便是陸海空如此發達的現代,遠親不如近鄰應該還是成立,更何況很多貨源,遠親的質量還是不及近鄰,物價平穩與防疫等問題將成英國政府的惡夢
英國防大臣：脫歐後英國應動用硬實力
https://udn.com/news/story/6809/3637217 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 02/13/2019 : 09:50:41
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新歡其實有明確對象:英國協.1973年以後英國市場對歐洲共同市場開放,但相對就喪失對國協內部成員的優惠地位,讓國協成員開始逐步離心......現在是說英國協以外的新歡在哪?難道又只能靠國協內的印度?
遠親與近鄰的關係如何其實也很難界定,因為"遠親不如近鄰"外還有個成語,"遠交近攻"......相信歐盟的當然認為抱緊歐洲重建羅馬帝國好,但不相信打了幾百年的法國與對抗近百年德國的那些人,大概只會把梅克爾當成重建3B鐵路與和平建立日耳曼生存空間以壓迫英國人的惡魔...... |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 02/13/2019 : 10:27:05
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另一種的思考是~脫歐會不會讓其他潛在盟友也看清英國口袋並無真料只是買空賣空的掮客,用成語來說就是自曝其短,
英國真的能帶來至少比一帶一路或其他同盟協定更多的利益?交易員很難不會吹噓與隱藏,不論交易前後沒必要說實話時絕不說實話,
遠交近攻的疑慮讓在下聯想到德法將簽定新友好條約,英國人覺得這不過是各取所需的外交套路,但不無向各國宣示歐盟的核心依舊是鐵板一塊的意味,成效如何待觀察...
尋求強化雙邊關係 德法將簽新友好條約
https://money.udn.com/money/story/5599/3607485 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 02/13/2019 : 10:30:40
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quote:
Originally posted by kmleu
脫歐鬧到現在很像跳船不成變跳海,英國內部也可能或已經陷入分裂,時間更是緊迫,經濟學人的建議是在搞一次公投吧!
那到時蘇格蘭民族黨也會建議再搞一次公投 |
Edited by - Henschel on 02/13/2019 11:14:47 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 02/13/2019 : 14:37:37
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| 其實脫歐回歸東南亞,不盡然與大陸的一帶一路衝突,只是某些與老共想衝突的國家會設法炒作成零和遊戲,英國對自己剩下的斤兩不致於完全不知道,這是讓局勢更複雜,但利害關係還要看看. |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 02/13/2019 : 17:08:14
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武器可以多賣一點
英國武器裝備
這些年因為英國離開東南亞後少賣很多
印度.馬來西亞.新加坡.印尼
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 02/14/2019 : 00:38:40
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脫歐派﹖究竟是現實還是妄想﹖
這還真的像是男女分手
一個年老色衰的老女人
總是幻想著以前美好的日子
想著自己有本錢要更多更好
原本保守黨最初可不是真心想脫歐的
脫歐就像分手，用來對內對外要好處的
當真的分手變成現實，各種經濟和政治現實迫來
就顯出英國是個已經沒幾分姿色的老女人的現實 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 02/23/2019 : 08:59:54
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在忙的這一週無意間翻到2013年的舊資料,雖然是罵老共投資非洲的反中文章,但裡面提到的英法部分卻與這一段有關:結束殖民帝國以後,法國依然用僅剩的1~2艘航艦與少部分派遣兵力,積極在非洲活動,英國就是放掉了,於是,現在不只是法國前殖民地的西非地區,甚至英國前殖民地的東非地區,法國經貿勢力都比英國強.
結果就是在新一波的礦產資源爭奪戰中,敢投資的老共吃最大成長最快,有軍事活動但缺乏資本的法國雖然落後,可是英國根本被排除在外,只剩最後交易合約通常在倫敦簽署而已......
這問題不只在非洲,基本上英國商業往來主要對象就是先進國,落後國資源國與他們的關係越來越淡,不管是否脫歐,重建與其他國家的關係,是英國必須之舉,所以才會先找日本談合作,再要到東南亞建基地之類. |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 02/23/2019 : 11:22:55
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| 脫離這種事都是需要長時間高高度去看的問題，跟鬧獨立差不多。當年老美也是要脫英鬧得不亦樂乎，後續看來脫得好但當時看來跑出大陰蒂國也少了不少的資源。或是中國當年的燕雲16州，史書罵了一千多年而現在也還是在罵，可是割了當孫子丟人可是你不割也不坐下來談那就不是5代10國而可能是10代50國或是更悲催的結局。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/23/2019 : 22:22:43
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少了香港對英國在遠東的勢力衰退還蠻嚴重的。
當初如果丟掉新界也保住香港跟九龍半島，現在英軍還是會在遠東有著力點。
英國仍然在地中海、大西洋、印度洋，南太平洋保有幾個海外領土跟基地，特別是地中海跟印度洋的基地，在後冷戰的軍事衝突中有發揮重要作用。
當然就軍事面來看香港，誠如二戰時被日軍佔領的狀況，由於九龍半島陸地相連，香港島也離岸太近，在一場大規模軍事衝突中，是不太可能守住的。只是會有些政治影響力。
至於回到現實，最有可能友英，讓英軍設立基地的國家，首位是新加坡。另外日本近年也跟英軍進行聯合演習，如果跟美軍也有談妥，有可能讓英軍使用美軍基地。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/23/2019 22:29:39 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 02/24/2019 : 12:04:09
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quote:
Originally posted by waffe
脫離這種事都是需要長時間高高度去看的問題，跟鬧獨立差不多。當年老美也是要脫英鬧得不亦樂乎，後續看來脫得好但當時看來跑出大陰蒂國也少了不少的資源。或是中國當年的燕雲16州，史書罵了一千多年而現在也還是在罵，可是割了當孫子丟人可是你不割也不坐下來談那就不是5代10國而可能是10代50國或是更悲催的結局。
阿當史密斯在<<國富論>>可是說美國獨立戰爭英國沒法打贏，越早撤軍英國損失越少 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/24/2019 : 13:13:26
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quote:
Originally posted by Henschel
阿當史密斯在<<國富論>>可是說美國獨立戰爭英國沒法打贏，越早撤軍英國損失越少
戰爭要Case by Case分析有點難說，不過英國後來在殖民地鬧獨立問題上還是曾取得若干軍事勝利，就算最終殖民地獨立，還是能採用比較和平的方法，以及跟殖民地保持相對良好的關係。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/25/2019 : 17:20:56
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| 放棄新加坡最可惜 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 02/25/2019 : 19:24:37
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quote:
Originally posted by Henschel
quote:
Originally posted by waffe
脫離這種事都是需要長時間高高度去看的問題，跟鬧獨立差不多。當年老美也是要脫英鬧得不亦樂乎，後續看來脫得好但當時看來跑出大陰蒂國也少了不少的資源。或是中國當年的燕雲16州，史書罵了一千多年而現在也還是在罵，可是割了當孫子丟人可是你不割也不坐下來談那就不是5代10國而可能是10代50國或是更悲催的結局。
阿當史密斯在<<國富論>>可是說美國獨立戰爭英國沒法打贏，越早撤軍英國損失越少
重點是如同一二戰後世界其實是這兩場世界大戰下的格局，美國獨立戰爭其實也是不少史學家認為的真正的第一次世界大戰七年戰爭的延伸。
當時被割肉的都非常不爽的跳出來挺老美了....................還割的越大塊跳的越高。
英國佬沒了北美還有更肥的加勒比海可以撈錢，而美國老少了宗祖國的保護又一屁股兩肋的債要不是法國佬沒多久之後爆發大革命估計當時肥的流油的俄亥俄現在不是法國的就是屬於加拿大。
而當年的英國要是繼續給梭哈下去估計有可能爆發大革命的是英國..................
就像小弟另一個舉例的燕雲16州，把他割出去就像英國佬沒了北美很烙，但你不割就是打不完的一群神經病，被嘲笑與唾罵千年的石敬瑭他的國策正是宋朝立國的與發展安定的基石。 |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 02/26/2019 : 16:32:31
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個人眼界有限,只看到經貿協定,日本接棒的CPTPP已經簽署,對岸起頭的RCEP還沒簽署,這兩個經貿協定成員國或簽署國清單中都沒見著英國
請恕在下不認真沒研究英國是否可能或已經與日本或中國達成協議得以日本或中國為中轉取得日後參與CPTPP/RCEP經貿活動制高點,
但以英國在國際金融與商品交易數百年經營與基礎,或可在CPTPP/RCEP找到賣點,歐盟或許不大有意見,但米國..... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 02/26/2019 : 21:30:10
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一半英國人沒有認清英國年老色衰的事實﹗
海外發展雖不至於說是做夢﹗
但脫離了歐洲單幹﹗
我敢說英國只會愈來愈落後。
脫歐原本就不是立足於現實，有計劃有目標的行動。
一個老女人離家出走，以為自己有多本事﹗
好一點﹗名脫，實不脫﹗成了歐盟外圍的二等國家。
差一點硬脫，不止蘇格蘭獨立，怕是連北愛都保不著。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/27/2019 : 00:08:35
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他會找美國幫她"主持公道"
抱緊美國大腿,啥歐盟最後也是被美國搞成一團亂
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 02/27/2019 : 08:14:02
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曹公所言極是,值得玩味經過這一輪公投胡搞瞎搞雞飛狗跳,對這老牌代議政治代表國的政治體制會有何衝擊值得觀察,
甚至有說事至如此人民與政黨無能成事,只管敗事,乾脆請英女王親政...這九十幾歲高齡能頂得住折騰嗎? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/27/2019 : 09:33:09
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其實說來說去，當年英國放棄的殖民地，有些是不得不然，比如說美國，印度。
澳洲與加拿大為何放棄，就是另一個大問題。
但是新加坡絕對可以比照香港，留在英國的治理之下，但是當時不知道為何決定放棄給馬來西亞。 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 03/03/2019 : 16:26:38
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1956年以後,英法就很積極放棄殖民地,因為美蘇都要拆台......這點無可避免.
但放棄殖民地以後要以何種方式維持勢力,英國是英國協,法國則有不少經濟貿易協定,現在是法國會用軍隊在一定程度下協助自己支持的經濟團體,讓他們有相對於英國更有利的位置,過半個世紀就慢慢看出差異.
另一個因素其實是德國又在搞東歐的生存空間,梅克爾對中國的開放,對中東的開放,對獨立國協的投資,都是像當年的3B鐵路,要搞能與英法嗆聲的本錢.
切斷與歐盟關係誠屬不智,尤其法國西葡聯手,有很大機會取而代之,但這不意味一半人是蠢蛋,他們也有自己的盤算,即使是"帝國的往日美夢".印度洋盆地的東南亞,印度,以及若干東非地區,現在國際投資逐步轉向這些區域,要把英國殘餘的投資趕出去,英國要出脫持股回歸歐洲,還是趁機搶進,這其實也是潛藏在這次脫歐背後的問題. |
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英國回歸遠東?脫歐派到底在想甚?
