MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
 密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 戰略戰史與國際關係
 分享對清代兵制的一些心得看法		  發表新標題  回覆本標題
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁，共 5頁

ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4706 Posts
Posted - 08/07/2019 :  22:53:47  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
哎，說到清潮軍事制度啊，突然想到有沒有人做過太平天國後各地督撫或X軍的勢力範圍地圖
就跟民初軍閥一樣，說不定會很有趣
Go to Top of Page

Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 08/08/2019 :  02:24:11  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

呵呵呵呵~~~~~~~

爬個文不難吧?其他樓層的就算了本樓前面就有了

熊廷壁回憶:奴兵戰法，死兵在前，銳兵在後。死兵披重甲，騎雙馬沖前，雖死而後乃複前，莫敢退亡，則銳兵從後殺之，待其衝動我陣，而後銳兵始乘其勝

騎雙馬沖前的滿達子原來全軍都是李存孝這種貨色，嘖嘖~~~~難怪橫掃天下阿。滿韃子整群都這樣玩哪裡是特例?

而且麻煩一下一匹馬全力衝刺基本距離2-10公里左右(馬種、負重、地形、飽飢程度等等)，你李存孝衝出去換了馬然後呢?回頭一看阿娘威部下全都在後面跟不上來莫非是大喊萬歲然後為天皇效忠去了?還是衝過去之後打沒幾下突然一道亮光照下來並且伴隨著花瓣灑下接著出現迷之聲音.........

恭喜你升級了........

你當打線上遊戲還是三國演義?

當時只要是軍官都有自己的親隨，從幾個到幾百不等。而大頭目等級的基本叫親兵、牙兵、近侍等等(很多是直接帶著兒子、乾兒子一起的)，這些人原則上都是拿著高薪精挑細選出來的貨色，跟著主帥一起衝鋒的東西，你以為只有主帥自己這麼搞喔?自己衝過去那叫送死，懂?

而且騎乘中換馬又不是啥新鮮事

1:35
https://www.youtube.com/watch?v=kxMoUADMeYc

差別在你能以多快的速度換而以。普通牧民都有的技能你以為是啥黑科技?

而且麻煩一下，古代軍人帶僕役、奴隸上戰場的多的是，你以為只有主帥、大官才帶的起?只是官越大能帶的招喚獸等級越高數量越多而以。

多看看、多想想，腦子是拿來想的不是拿來拍的。


理屈詞窮，就開始撒潑打滾，人身攻擊。

將領有親兵、家將、家丁，本就是常態，何須多說？亞歷山大大帝的 Somatophylakes 沒看過也該聽過吧？

就是李存孝這種上陣交戰時還換馬的很稀少，才被特別記載。而就算李存孝這則，有說他的親兵也是一人多馬嗎？而且我一直在指出的，某人一直在回避的，就是數量大了之後戰術隊形和戰場運用的問題。

李存孝這一則也很明顯地反映出根本不可能大規模復制。他要戰鬥，自然不能顧到多餘馬匹，所以才要另外有人帶馬；那也就是說他不可能自己帶着多馬衝鋒。那麼他的親兵要護衛主將，自然也不可能自己帶着多匹馬，那也要有人帶馬跟着。一千名親兵，那就是一千個額外帶馬的人，那他們怎麼擺陣？怎麼在戰鬥時自保？

明明是很清楚的戰術問題，我在前文都已經提出復制千人時根本無解的質問，某人完全沒想到或者不敢回答，還會歪到一騎當千去，笑話了。

還講什麼熊廷弼回憶，他的奏疏裏說：“死兵披重甲，騎雙馬沖前”，又沒說是騎乘間換馬，根本是某人自己腦補隨便引申。別忘了這是重甲騎兵，還能在馬上行進間換乘哦？

而且，引用時怎麼不引用得完整一點？如果看完全文，就會知道行進換乘之說純屬腦補。

《明神宗顯皇帝實錄第五百九十卷》：
"又言奴賊戰法，死兵在前，銳兵在後。死兵披重甲，騎雙馬衝前，前雖死而後乃復前，莫敢退，退則銳兵從後殺之。待其衝動我陣,而後銳兵始乘其勝。一一效阿骨打、兀朮等行事。"

金兀朮（完顏宗弼）是如何行事？

《宋史，岳飞列傳》：
“初，兀朮有勁軍，皆重鎧，貫以韋索，三人為聯，號「拐子馬」，官軍不能當。是役也，以萬五千騎來，飛戒步卒以麻札刀入陣，勿仰視，第斫馬足。拐子馬相連，一馬仆，二馬不能行，官軍奮擊，遂大敗之。”

暫且不管現代考證的拐子馬、鐵浮屠、連環馬間關系的問題，至少熊廷弼對宋史這段不會不清楚，所以他在奏疏裏特別稱是"效阿骨打、兀朮等行事"，也就是說這披重甲、騎雙馬的"死兵"，根本就類似是貫索相連的「拐子馬」，以雙馬貫聯，加強衝擊力。

輕騎兵鍛練拉人上馬、馬上換乘，本來就有可能。但這馬術技巧又不見得是讓大隊騎兵作戰中換馬之用。前面 davidboy 也提過波蘭騎兵隊形，後面隊列一邊前進一邊要收容落馬的騎兵、無騎士的馬匹，那這時就要有被拉上馬再換乘的技巧。

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
Edited by - Light on 08/08/2019 05:33:27
Go to Top of Page

waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 08/08/2019 :  13:44:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Light

[quote]Originally posted by waffe

略~*


想報仇就直接一點像個男人一樣好嗎?那在某人、某人不然就是顧左右而言它或是引別人的文在那暗諷，笑死人了當別人是傻蛋看不懂你在想啥?還一直說別人想引起筆戰?我吐你就是吐你不會在哪某人某人的裝。

而且我用你的口吻說話怎地?算罵人?我罵你啥?勸你多看點書算罵你?你之前不是也一樣跟我說要多看點書?

LIGHT:
李存孝這一則也很明顯地反映出根本不可能大規模復制。他要戰鬥，自然不能顧到多餘馬匹，所以才要另外有人帶馬；那也就是說他不可能自己帶着多馬衝鋒。

看不懂文原文逆?

新五代史 義兒傳

存孝猨臂善射，身被重鎧，櫜弓坐槊，手舞鐵楇，出入陣中，以兩騎自從，戰酣易騎，上下如飛。

自從，自己帶的懂嗎?

舊五代史寫的是樸人以二騎從，僕人帶兩隻馬跟隨是看不懂逆?在那蝦雞排亂扯啥?跟陣形有啥關係?你是不會跑在陣形後面跟隨換馬的時候你在來就好。沒有無線電舉個令旗還是啥的莫非還看不到。

你說沒有就是沒有史書說有就是特例，你又在那400馬力帶動液壓、800公尺裸視狙擊、800壯士一定要照你的劇本演、易呆利訓練的啥鬼畜國府飛行員、95水偵笨重難以操控一系列搞笑言論?

一人多馬衝鋒又怎地?

明史 李自成
一兵倅馬三四匹，................。臨陣，列馬三萬，名三堵牆。前者返顧，後者殺之。戰久不勝，馬兵佯則誘官兵，步卒長槍三萬，擊刺如飛，馬兵回擊，無不大勝。

看得懂嗎?一個騎兵三到四馬，臨陣是列馬三萬(列馬喔)一人三馬上場喔，戰鬥時無法帶多餘的馬?呵呵~~~~~~~

最後我問你，李大將自己帶多馬他的部下一人一馬請問那他帶親兵上陣有啥用?又跟不上以後就他自己上就好了不是?組隊打怪自己上你組啥隊?屎書沒講還不會自己想。看到僕人二字就在那大作啥文章?
Edited by - waffe on 08/08/2019 13:44:55
Go to Top of Page

Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 08/08/2019 :  18:18:38  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

想報仇就直接一點像個男人一樣好嗎?那在某人、某人不然就是顧左右而言它或是引別人的文在那暗諷，笑死人了當別人是傻蛋看不懂你在想啥?還一直說別人想引起筆戰?我吐你就是吐你不會在哪某人某人的裝。

而且我用你的口吻說話怎地?算罵人?我罵你啥?勸你多看點書算罵你?你之前不是也一樣跟我說要多看點書?

LIGHT:
李存孝這一則也很明顯地反映出根本不可能大規模復制。他要戰鬥，自然不能顧到多餘馬匹，所以才要另外有人帶馬；那也就是說他不可能自己帶着多馬衝鋒。

看不懂文原文逆?

新五代史 義兒傳

存孝猨臂善射，身被重鎧，櫜弓坐槊，手舞鐵楇，出入陣中，以兩騎自從，戰酣易騎，上下如飛。

自從，自己帶的懂嗎?

舊五代史寫的是樸人以二騎從，僕人帶兩隻馬跟隨是看不懂逆?在那蝦雞排亂扯啥?跟陣形有啥關係?你是不會跑在陣形後面跟隨換馬的時候你在來就好。沒有無線電舉個令旗還是啥的莫非還看不到。

你說沒有就是沒有史書說有就是特例，你又在那400馬力帶動液壓、800公尺裸視狙擊、800壯士一定要照你的劇本演、易呆利訓練的啥鬼畜國府飛行員、95水偵笨重難以操控一系列搞笑言論?

一人多馬衝鋒又怎地?

明史 李自成
一兵倅馬三四匹，................。臨陣，列馬三萬，名三堵牆。前者返顧，後者殺之。戰久不勝，馬兵佯則誘官兵，步卒長槍三萬，擊刺如飛，馬兵回擊，無不大勝。

看得懂嗎?一個騎兵三到四馬，臨陣是列馬三萬(列馬喔)一人三馬上場喔，戰鬥時無法帶多餘的馬?呵呵~~~~~~~

最後我問你，李大將自己帶多馬他的部下一人一馬請問那他帶親兵上陣有啥用?又跟不上以後就他自己上就好了不是?組隊打怪自己上你組啥隊?屎書沒講還不會自己想。看到僕人二字就在那大作啥文章?


理屈詞窮，就只會撒潑打滾，人身攻擊。

明明我就說"他要戰鬥，自然不能顧到多餘馬匹，所以才要另外有人帶馬；那也就是說他不可能自己帶着多馬衝鋒。"，他衝鋒的時候就是僕人帶馬啊，當然不是他自己帶的，這位仁兄是連基本語文瞭解的能力都欠奉了嗎？

《新五代史》的"以兩騎自從"，簡單語譯就是"讓兩匹坐騎跟著自己"，哪有說是李存孝自己帶馬？"以xx自從"就是"讓xx跟著自己"而已，又不牽涉具體方法。

《新五代史．第17卷》：「永康王以太后自從，行十餘日，遣與延煦俱還遼陽。」
《新五代史．第23卷》：「乃以勁兵二萬朝京師，留其兵城外，以十餘人自從，入見友珪。」
《新五代史．第46卷》：「彥威高其義，所歷方鎮，常辟以自從，至其家事無大小，皆決於晏，彥威以故得少過失。」

人會自己跟著，馬若不用韁繩帶著，那是會自己跟著衝鋒陷陣？要換乘的時候還會自己湊上來？李存孝要戰鬥，還能用韁繩帶著兩匹馬？

舊五代史說得比較清楚，原來是"僕人以二騎從"，由僕人帶著馬。

既然李存孝要用僕人帶馬，那親兵們呢？如果他們也有兩匹馬，那是他們自己帶？還是也要僕人帶著？他們自己帶著，行動不便，又是如何能護衛著李存孝進行戰鬥？如果也是僕人帶著，那要多少僕人？他們又要擺在哪裡？

擺在隊形後面？嘴砲果然是容易。1000人帶著2000匹馬，在戰場上如何有序地跟著，又不會成為敵人的目標？要換馬的時候，又怎麼把這些馬送到其騎手的身邊？馬有馬性，跟騎手是要長時間磨合的。又不是 Ubike，隨便跳上一輛就可以騎。換上一匹陌生馬匹，戰力說不定就只剩一半了。

「明史 李自成
一兵倅馬三四匹，................。臨陣，列馬三萬，」

老是斷章取義，腦補引伸。

前面一人三四馬是李自成麾下的精兵的配備，又不是作戰時一萬人帶三萬匹馬的列陣。

「精兵一人，主芻、掌械、執爨者十人。軍令不得藏白金，過城邑不得室處，妻子外不得攜他婦人。寢興悉用單布幕。綿甲厚百層，矢砲不能入。一兵倅馬三四匹，冬則以茵褥籍其蹄。剖人腹為馬槽以飼馬，馬見人，輒鋸牙思噬若虎豹。
.....
臨陣，列馬三萬，名三堵牆。前者返顧，後者殺之。戰久不勝，馬兵佯則誘官兵，步卒長槍三萬，擊刺如飛，馬兵回擊，無不大勝。」

《平寇志・第六卷》：「臨陣鐵騎三重，曰『三堵牆』，前者反顧則殺之。」根本沒提幾人幾馬。

李自成重視騎兵，特別是馬匹提供的機動性，所以「諸營較所獲，馬騾者上賞，弓夭鉛銃者次之，幣帛又次之，珠玉為下。」

《明史．左良玉傳》：「賊每營數萬，兵番進，皆因糧宿飽；我兵寡備多，饋餉不繼。賊介馬馳，一日夜數百里；我步兵多，騎少，行數十里輒疲乏，以故多畏賊。」一日夜數百里，這是一人多馬的機動性。

別隨便腦補。

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
Go to Top of Page

JonJon
路人甲乙丙

3585 Posts
Posted - 08/08/2019 :  19:41:28  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
一位騎士帶兩三批馬作戰並不是新奇的事
羅馬共和時期的貴族騎兵就會攜帶隨從牽馬，作戰時各隨從聚集在一起管好馬匹群，騎士騎馬上前作戰，衝鋒或是落馬後回來換乘。
隨重並不算在軍事人員內，但必要時仍會進行作戰

歐洲時的龍騎兵戰術也是，部隊下馬後由隊伍內照料馬的人管好馬匹，其他人依託地形展開交戰。

背負人類進行作戰事一件很累人的事，你不能期待馬兒可以一邊背裝備又同時進行作戰。
馬兒是群聚動物，只要有人帶領就會聚在一起，戰場上換馬並非難事
Go to Top of Page

waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 08/08/2019 :  22:11:58  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Light

[quote]Originally posted by waffe

略~~~*


哈哈哈~~~~

這位大哥您這是在回文還是在抄襲?我回什麼你就去找我說的資料然後自己改編一下回復，每次回文都這樣，而且開篇一定都是先扣帽子說別人對你人身攻擊，你不累阿?

來這有別人寫的東西你要發發你的高見

http://www.360doc.com/content/18/0426/15/5512889_748924794.shtml

引述

比如每名蒙古骑兵都拥有几匹备用马，最少的也拥有两匹马，其中很大一部分骑兵拥有3-5匹马。这些马紧跟在部队的后面，在行军过程中，甚至在战斗进行时都可以随时用来更换。换马是按接力的方式进行的，这种极为有效率的方式



呵呵呵~~~~~
Go to Top of Page

Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 08/08/2019 :  23:04:39  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JonJon

一位騎士帶兩三批馬作戰並不是新奇的事
羅馬共和時期的貴族騎兵就會攜帶隨從牽馬，作戰時各隨從聚集在一起管好馬匹群，騎士騎馬上前作戰，衝鋒或是落馬後回來換乘。
隨重並不算在軍事人員內，但必要時仍會進行作戰

歐洲時的龍騎兵戰術也是，部隊下馬後由隊伍內照料馬的人管好馬匹，其他人依託地形展開交戰。

背負人類進行作戰事一件很累人的事，你不能期待馬兒可以一邊背裝備又同時進行作戰。
馬兒是群聚動物，只要有人帶領就會聚在一起，戰場上換馬並非難事


這正是從前面以來我和其它網友的意見。一人多馬輪替是長途奔襲、機動、甚至作戰時提供充沛馬力的有效辦法。

只不過我們主張這些替換的馬匹在作戰時會留在稍後方，騎兵需要時再回來替換。

只有這位的Waffe仁兄主張這些替換的馬匹會跟著輕重騎兵一起向敵人陣線衝鋒陷陣，還堅持是騎兵自己牽著。

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 08/09/2019 :  07:38:46  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
古代文獻距離過遙遠，文字也常會因為每個世代的見解不同而有扭曲~~

就拿老美西部拓荒或探索頻道上演的阿拉斯加邊區居民生活與中南美印帝安住民的節目來說~~
運輸馬隊除了第一匹馬是人騎外，後續的馬匹都是韁繩一匹牽一匹；另馬是群居動物，不需牽也常跟的領隊馬奔跑行動，當然在戰場上用韁繩串連的可能性最大~~
( 在下不講一戰與之前的波爾戰爭的原因是砲兵與機槍巢過多，不然還真的有大批後備馬沒綁在一起跟著衝鋒壯聲勢的照片/紀錄片 )

而單人多匹馬做戰請別想的太簡單，梆著個人食材日常用品的馬當然不會上陣，騎兵們上陣前都會整理哪些馬匹是帶著上戰場的，哪些是後送集中~~~
而騎士自己攜帶多匹馬上陣本來就是常見於文獻的事情，但是否是[代表]參戰騎兵們的常態[戰術]還是少數壯聲勢的[特例]??
有待小叮噹哆啦A夢用時光機去驗証!!!


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 08/09/2019 :  09:16:36  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe
哈哈哈~~~~

這位大哥您這是在回文還是在抄襲?我回什麼你就去找我說的資料然後自己改編一下回復，每次回文都這樣，而且開篇一定都是先扣帽子說別人對你人身攻擊，你不累阿?

來這有別人寫的東西你要發發你的高見

http://www.360doc.com/content/18/0426/15/5512889_748924794.shtml

引述

比如每名蒙古骑兵都拥有几匹备用马，最少的也拥有两匹马，其中很大一部分骑兵拥有3-5匹马。这些马紧跟在部队的后面，在行军过程中，甚至在战斗进行时都可以随时用来更换。换马是按接力的方式进行的，这种极为有效率的方式



呵呵呵~~~~~


理屈詞窮，就只會撒潑打滾，人身攻擊。

這位仁兄真的讓人掉下巴。

原來他引用古籍時把關鍵部分刪除，斷章取義湊出自己的論點就是金貴資料，別人把那些被他刪除的部分也包括進來全文引用就叫做.....改編？！

這說法真是精奇。

找不到史證就找現代別人寫的來充數？沒關系，人家也是講一人多馬用在行軍和長途奔襲，還舉哲別和速不臺去打南俄羅斯爲例（咦？這麼這麼眼熟呢？）而人家說換馬，可有說帶馬衝鋒？放在大部隊的後面，是騎兵要自己回去找馬羣休息待命處換啦。

到現在爲止，這位仁兄都還不能回答牽着多匹馬的騎兵如何戰鬥，也不能回答牽着多匹馬的騎兵如何來去如何，敏捷變換方向，更不能回答這些多的馬在騎兵戰術和隊形上如何配合，純粹嘴炮說就是有。

馬這種動物雖是羣居動物，卻是容易受驚，更別說能輕易地讓它們往軍陣的刀槍劍戟上撞。這就是騎兵之難訓練的原因之一，都要經過與騎手之間的長期磨合，建立起服從互信的關系。難道有人真的以爲沒有繮繩牽着的馬匹會傻乎乎地跟着馬羣往軍陣上撞？

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
Go to Top of Page

waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 08/09/2019 :  09:53:05  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Light

略~*


你看又來了，開篇先是給人扣頂帽子，我撒潑打滾?是阿我就一無賴小心你別氣死。

您也不用在這舌辯群雄了，以前就跟你說過MDC這裡一堆的老鳥。大家主要回啥文專業在哪裡其實都是了的。而小弟嘴臭又陰損這我老早就承認，所以長年有人找我報仇也老早就看透了套路，而你懂不懂歷史看你寫的東西就很清楚了。

你最近幾乎都是跟帖的回文都是想吐我槽沒錯吧?找我寫的東西以內容去搜尋在想一個反論寫出來有沒有說到你的心坎裡?還不敢引文直接吐在那陰陽怪氣的講也實在沒誰了。

你沒看過我寫的東西時知道啥是柏鄉會戰?誰是李存孝?你看過唐書?知道李自成的戰法?李存孝再勇臨死也不過一個刺史屁大的官(你不要腦袋一拍抓漢朝的刺史比)莫說整個中國史，就算在後唐那個級距裡出場的時間、官位事蹟都不算顯眼不要跟我說你原來就知道他是誰。後唐戰將如雲猛士如林，滅蜀先鋒康延孝的故事都比李存孝精彩。(你是不是又要去GOOGLE了 哈哈哈)

呵呵，當然你要說你知道我也啦不長你撕不破你。

我知道跟你掰扯沒完沒了，也怕你氣出個啥來所以我的結論跟以前回文的都一樣

quote:
Originally posted by waffe

所以結論，小弟一在的論點都是甲多重、馬幾匹看任務與戰術需求，個人從沒論述一定都是雙馬或是多馬衝鋒，更沒論述騎兵一定都是衝陣更沒論述衝陣的一定都是重騎。


[/quote]
Edited by - waffe on 08/09/2019 09:55:41
Go to Top of Page

Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 08/09/2019 :  12:38:57  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
我的原則一向是就事論事，無奈碰上MDC這裡的某人，就完全行不通。

就如本帖，直到8月7日12:21那樓，都還是平常的討論，下一樓（16:40）某人不知道是吃錯藥還是什麼，就開始挑釁；不但如此，還一路人身攻擊。沒辦法，只好改成針鋒相對。

立論是對是錯，讀者自明，不是在這裡撒潑自譽搞精神勝利就能把錯的掰成對的。更別說某人是自戀還是什麼，只要他先說的就是對的？只要不同意的就是要吐他嘈？太看得起自己了吧？

更有意思的是，我前面幾次針對其斷章取義的引文而引全文來吐槽，為何會每吐必中？

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
Edited by - Light on 08/09/2019 13:49:03
Go to Top of Page

Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 08/09/2019 :  15:33:46  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
多論述一點。

為何戰鬥中成群備用馬跟在騎兵隊伍後面上陣不可取？如前所述，這些帶馬的人和馬匹會變成敵人的絕好目標。如果敵人分出一部分騎兵對付這些暴露而又防禦薄弱的備用馬群，那在前面交戰中的騎兵如何照顧保護跟著的馬群？合理的作法是將它們留在己方陣線的後方，有後衛或其他步騎單位可以保護的地方，這樣才會安全；而不是緊跟著前進交戰的騎兵。

近代的龍騎兵在下馬步戰的時候，由隊中之人牽馬待命；這些馬就相當於跟在隊伍稍後但靠近前線地方的備用馬群，敵情顧慮其實蠻大的。

英國騎兵上尉路易斯・諾蘭（克里米亞戰爭中給英國輕騎兵旅指錯衝鋒目標自己也陣亡）在1853年出版的《騎兵：歷史及戰術》（Cavalry: Its History and Tactics），就提到龍騎兵下馬後，這些待命馬群的安全顧慮（p.38）:

"Then, again, bring your regiment of dismounted dragoons into action, and what would follow ? ... and should a few of the enemy's light horsemen make a dash at the led horses, the dragoons would run a good chance of becoming only infantry for the remainder of the campaign."

這並不是僅僅發生在西方騎兵身上，很多軍事原理是古今中外都相同的。

唐太宗時鐵勒薛延陀部一改傳統騎射戰術，卻用類似西方龍騎兵的方式來作戰。下馬步戰時，每五人用一人牽馬在後待命，四人前進步戰。唐軍馬匹因薛部弓箭傷亡不少，李勣命令也下馬步戰；同時讓薛萬徹抄薛延陀後路，掩襲俘虜其待命馬群。等到薛延陀部步戰失利，發現無馬可用來撤退，無所適從之下，結果大敗。

《新唐書・回鶻列傳》「先是，延陀擊沙缽羅及阿史那社爾，皆以徒戰勝，至是卻騎不用，率五人為伍，一執馬，四前鬥，令曰：『勝則騎而逐，負者死，沒其家以償戰士。』及戰，突厥兵迮，延陀騰逐，勣救之，延陀縱射，馬輒死。勣乃以步士百人為隊，搗其罅，虜潰，部將薛萬徹率勁騎先收執馬者，故延陀不能去，斬首數千級，獲馬萬五千。大度設亡去，萬徹追弗及。」


────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
Edited by - Light on 08/09/2019 15:50:18
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 08/09/2019 :  18:08:33  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
兩位請收手吧~~~

在沒有大砲發射與砲彈爆炸聲的聲響下馬群可常發生不需要韁繩牽引就會一起往同方向奔跑，這狀況早在各國練馬場出現N次了，這也是我一開始就說了!!
時代的演進與武器的進步，下馬作戰是[騎兵]自己降低成行軍速度比較快到攻擊發起線的[步兵]罷了，這跟一戰前後的腳踏車營一樣都需要留人來看顧[載具]讓整營可用之兵力變少。
直到近代有編制外的車輛輸送連(營)的出現，各式騎兵早已過時。

至於[後方被襲]跟有無馬匹(載具)被搶結果是一樣的，因為戰線的變化快到你規劃的後方堆置載具(馬匹)之處很難讓你移動過去搭乘或取得補給，就是你該逃跑或戰敗的時刻~~~
而延陀擊沙缽羅及阿史那社爾，皆以徒戰勝是因為唐軍自己戰術的問題，奸詐又賴皮的我當指揮官一定是騎兵機動拉弓射好射滿搞外圍車輪戰日夜突襲打完就跑，敵軍靠近也跑!!
就是不讓自己因肉搏戰而傷到，到最後薛延陀一露敗像再呼叫守城步兵出來夾殺!!!

因此要達到此目的下騎雙馬甚至多馬就如現代化的M109砲車與彈葯車一起機動作戰到處噴噴噴~~
第一匹馬累了或者是受傷直接換乘第二匹馬或是取的弓箭/長槍的補給也遠比跑回後方整補地來的有效率~~
故在下不認為有啥特例的狀況，你馬多愛怎樣搞就怎樣搞，只要獲勝最好~~~
至於克里米亞那個只能靠船補給的地方.............跟拿破輪胎那種純大陸作戰差很多，補給受限的很慘!!!



百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 08/09/2019 :  22:55:22  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙
在沒有大砲發射與砲彈爆炸聲的聲響下馬群可常發生不需要韁繩牽引就會一起往同方向奔跑，這狀況早在各國練馬場出現N次了，這也是我一開始就說了!!


我前面已經說過了，必須要先瞭解馬性！

雖然在平常狀態下，馬會聚集成群行動，但是馬也很聰明，不會沒事自己往有障礙物的地方撞。能跳就會跳過去，跳不過去就會自行繞過去。

不妨看看馬術比賽上，有多少馬匹在柵欄或水池前突然停止或繞道而行的情況。這些可都是練了又練，而且是騎師控制中的精選馬匹，都還會出這種尷尬狀況，沒有韁繩控制的時候，碰到一大片障礙物（結陣成排、兵器閃亮前指的軍陣），馬匹最有可能的反應就是繞過去。一繞過去，那就分散了。

雖然冷兵器時代沒有爆炸聲，但戰鬥時不會叫喊，不會敲打武器盾牌製造聲響來驚嚇馬匹？前列馬匹人體兵器盔甲盾牌碰撞聲，人員哀嚎、馬匹悲鳴，那叫甚囂塵上。就算把馬耳塞上都擋不住的。

而騎兵衝鋒都需要展開維持一定隊形，這其實又跟馬的天性相違。馬性的群聚通常是由頭馬帶領，而且是擠成一團來行動，這是其基因中結群保護自己、對抗獵食者的天性。但是騎兵的隊形要展開、還要控速，保持前後左右間隔距離，跟馬性又相違，所以是騎兵訓練中極花時間的重要項目。而跟在這一大片展開的騎兵後面的無人馬群，很可能就跟著幾匹較為活躍的臨時頭馬聚成集團奔跑，跑著跑著就偏了！

https://youtu.be/om2o5c-2byY

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
Edited by - Light on 08/09/2019 23:03:44
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 08/09/2019 :  23:51:46  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
戰馬很早就有眼罩這玩具，只是多早不知道??也不清楚東方軍隊何時使用??

至於無人馬群........分散在騎兵陣列裡也算是有人帶領
https://www.youtube.com/watch?v=N63W44sQx4E
KIRCHOLM 1605 - wielkie zwycięstwo polskiego oręża
要找古代黑白戰爭片越來越難了，期實1960年拍的歐洲中世紀大片都可以看的到一些無人馬匹是跟著騎兵前進的!!
至於馬耳塞不需要，需要的話當年戰爭大片跟本拍不起來~~




百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 08/10/2019 :  05:20:24  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

戰馬很早就有眼罩這玩具，只是多早不知道??也不清楚東方軍隊何時使用??

至於無人馬群........分散在騎兵陣列裡也算是有人帶領
https://www.youtube.com/watch?v=N63W44sQx4E
KIRCHOLM 1605 - wielkie zwycięstwo polskiego oręża
要找古代黑白戰爭片越來越難了，期實1960年拍的歐洲中世紀大片都可以看的到一些無人馬匹是跟著騎兵前進的!!
至於馬耳塞不需要，需要的話當年戰爭大片跟本拍不起來~~


眼罩這東西是歐洲十九世紀初發明，起因是因爲工業革命城鎮發達，客貨運馬車在經過交通繁忙街道時容易受到刺激失控，所以用這東西擋住馬匹眼睛餘光，只能看到很小視野，比較安穩易控。到十九世紀末，才有人開始用於賽馬。

牛津英文詞典收的"眼罩（blinder）"這個詞，其在文字、文學上首次出現於1807年。而用於賽馬的 Rogue's Hood 這個詞則在十九世紀末出現。

用在戰馬上？恐怕要更晚。前面提過的諾蘭上尉的書裏完全沒有這個東西，他本人還是馬具改良發明家，他設計改進的馬具還被英國陸軍正式採用爲標準裝具。

下面這張是克裏米亞戰爭（1853-1856）期間英國第11驃騎兵團軍官 Henry J. Wilkin （他也參加了輕騎兵旅的衝鋒）在1855年拍攝的照片，他的馬沒戴眼罩。酷狗一下 crimea war photo horse，也可以找到許多高解析度的照片看馬臉部細節，也都沒有眼罩。



可以去看一下清朝平捻亂的繪畫，裏面的馬也沒有戴眼罩。

至於Battle of Kircholm，那個鏈接我打不開，無法置評。但是若是電影，何如看看當年的繪畫？

下面是1630年布魯塞爾的 Pieter Snayers 受此役勝方波蘭-立陶宛國王委託所畫的 Battle of Kircholm（1605）大型油畫。裏面倒是很多騎士落馬後的無人之馬，但是他們很明顯都是跑得四散，怎麼會變成跟着跑呢？

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kircholm#/media/File:Kirholm_1605_I.JPG


────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
Edited by - Light on 08/10/2019 06:50:52
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 08/10/2019 :  10:03:36  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
油畫??
跟照片或老式影片比起來更容易受到人(作者)的干擾喲~~~

連結是正常的!!
其實騎兵陣列裡主人落馬後馬匹多半跟著跑屬常態，但在下是不會說7~8成都是這樣可以當鐵律，我們沒有時光機去驗証唐/遼/蒙古/後金等等騎兵衝鋒的隊形與戰法~~
只能從喬治魯卡斯星戰三部曲之前甚少後製作的歐美騎兵大片/記錄片去推敲!!!
黑澤明的天與地還有蒙古西征等等類似一個場景超過千匹馬出陣的影像比較容易反推當時騎兵陣列的狀況!!

至於手上民18年南京政府出版的騎兵戰術手冊並未有騎兵陣列衝鋒等等運用，反倒是對於徒步作戰時安置馬匹群感到很頭痛!!



百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 08/10/2019 :  11:31:16  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
電影？用電影來推想才會出問題。

電影拍攝時限於預算、限於鏡頭範圍，往往要藝術化、經濟化地演繹歷史實景。而這些所謂大片拍攝時，現代騎兵早就消失五十年了，離機槍、榴砲之前的近代騎兵更有百年之久，離火器還在起步的文藝復興時代的騎兵（即此役）更是遙遠。電影導演要根據什麼基礎來建構他們所要表現的圖像？還不是要靠當年的文字和圖畫？

Pieter Snayers 是當時著名戰爭畫家，而且以重建真正場景知名，特別是注重戰場的實地地形地物。他離此場戰役不過25年，還是當代，親身參戰者很多都還健在。在委託時，波蘭─立陶宛國王當然會派人給他詳細的戰場資料如地圖、布陣、作戰過程等等，以及他想見到的景象，又不是讓他自由空想。對於現代導演怎麼都搞不清楚的當時騎步隊形，就算畫家沒上過戰場，也只要問問當代的軍人就行了。

好啦，這待命馬匹對徒步作戰的騎兵造成的困擾，前面已經說過，這裡更是另一明證。待命馬匹對龍騎兵之類的戰法有這種進退兩難的困擾──待命馬匹和下馬步戰的部隊，近也近不得，遠也遠不得，還要分心照顧；那麼前面一直在討論的所謂跟著騎兵一起行動的備用馬匹，不是也有一樣的困擾嗎？如何解決呢？

很多軍事原理都是相通的，古今中外都適用。

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
Edited by - Light on 08/10/2019 11:33:41
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 08/10/2019 :  16:46:14  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
歐陸蘊底深，馬術也遠比美日中東更深入民間~~
用老式電影中的千人騎兵陣列去推想遠比單看文獻自我想像管用多了，拍1960~70年代的戰馬鳥事絕對跟千百年前所碰到的一樣鳥~~~
導演要干涉??
它擔心跟攝影師所搭乘的車別跟馬群撞在一起的機會還比較多!!

硬要說前面討論就只有跟著騎兵陣列混在一起前進與分開在後方找塊地備用這兩種~~
在下認為還有第三種騎兵數道前方陣列+備用馬群一起機動，就像今日多組兩前一後的三角陣地往兩側延伸，哪種組合好用就只能看指揮官的水平~~~

至於[很多軍事原理都是相通的，古今中外都適用]??那是指在後面指揮專搞行軍佈陣的軍師才用的到的~~~
這次核心是你們不知道為何在吵少數武勇乘雙馬??還是三匹拐子馬般用韁繩在一起作戰??還是乾脆分開搞前後方作戰與轉乘??
管它~
高興打贏就好~~







百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 08/10/2019 :  17:42:54  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
都說成這樣子了，沒關係，你高興就好。


────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 08/10/2019 :  19:11:02  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
沒~
若按照學理L兄的說法屬正確的西方普世思想，也有西方典籍佐証，例如我下方的連結，但不知問何偏了些??
https://drive.google.com/file/d/1A-thkG29cTIfNjQUVHsGY2tWRmpMvM4c/view
日耳曼傭兵(Landsknecht)的誕生與施瓦本戰爭

而東方典籍甚少講騎兵瑣事與甘苦，文章多以凸顯武勇之強大，跟本政治正確無益探討整場古戰役的概況~~
這點我方當代史學遠遠不及，如同本樓[清代兵制]般要找類似史料來研究是不可能的~~~~
搞不好西方傳教士的私人紀錄還比我方正史與典籍來的深入許多，這應該是教會與兵科學校成立久遠有關~~

但在下也十分清楚軍校教的兩前一後，周邊偵蒐與反斜面散兵坑遍佈的公式教範到了戰場就變成了找山溝淺丘急造一下搞變形，省下菜兵構工的體力與配合實際戰場概況(鬼扯)~~
所以準則教案到手又怎樣??實際運作狀況才是大家關心之處~~~

講了這麼多還是請大家先冷靜些!!!
管你甲士敢死隊/重騎兵還是猛放箭的輕騎兵，都會各自找到帶隊官認為適合的戰法~~


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 08/11/2019 :  11:28:58  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
插花一下~~
幾位蒙古騎士就帶領千匹駿馬表演也真是一絕，要去看也只能搭乘直昇機從空中鳥瞰比較刺激吧~~

..................................................................
蒙古人這樣牧馬！萬馬奔騰成漩渦 空拍好壯觀
https://udn.com/news/story/7332/3922150
蒙古自治區阿巴嘎旗，3日傳統節慶「那達慕大會」（Naadam Festival）上，無人空拍機拍攝到壯觀的萬馬奔騰畫面，讓人看得心曠神怡。

蒙古自治區的阿巴嘎旗3日慶典上的表演，充分展現蒙古人馴馬養馬的能力。無人機空拍畫面中可見，成千上萬批駿馬先是在幾匹馬的帶領下繞圈而跑，越來越多馬匹隨後慢慢加入，形成一個巨大壯觀的漩渦，踢起大片黃沙，然後朝一望無際的草原馳騁而去。


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 08/11/2019 :  12:40:50  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
古人寫的歷史都是後人寫的，也就是我們看的東西其實也是抄來的。所以看的時候很多地方都需要自己理解一下。

拿這段舉例:

武莖總要:

葛榮率眾將向洛陽，眾號百萬。魏將爾朱榮自太原討之，率精騎七千，馬皆有副，倍道兼行，東出滏口。葛榮自鄴以北，列陣數十里，箕張而進。榮潛軍山谷，為奇兵，分督將以上三人為一處，處有數百騎。令在所處楊塵鼓噪，使賊不測多少。又以人馬逼戰，刀不如棒，密勒軍士馬上各齎棒一枚，置於馬側。至戰時，慮廢騰逐，不聽斬級，使以棒棒之而巳。乃分命壯士勇者當沖突，號令嚴明，將士同奮。榮身自陷陣，出於賊後，表裏合擊，大破之於陳，擒葛榮。


這是發生在北魏時代的事，魏將爾率兵遠程奔襲擊敗葛榮的叛軍。

北魏是一個重騎名聲在外的時代，連環馬、虎文具裝、百保鮮卑等等都是。而文中所述率精騎七千是重騎還是輕騎?你要率7000人從太原穿過太行山一口氣奔襲300公里(這是直線距離)你會用輕騎還是重騎?輕騎跑的快但你要攻打幾十萬的敵人確必須用重騎。而且文中也說了馬皆有副，而這副馬是一匹還是好幾匹?

都沒說清楚，但換成你自己是指揮官你會叫所有人穿戴滿身的鐵甲橫跨太行山還是把裝備分到其他馬匹身上?而這副馬你應該是不是會以最大的能力去搜刮?這樣才能保證有輕騎的移動速度與隨身攜帶重騎兵的裝備。所以我個人理解是那些是重騎還且副馬一人好幾匹。

而葛榮列陣數十里，數十是幾十?沒講。我們假設最小數是20里也就是大約10公里的寬度，也就是如果東邊在圓山飯店那西邊直接到了木柵也就是橫過整個台北市。

而原文只講寬度沒講厚度，基本的軍事概念要對抗騎兵陣型一定要有相當的厚度，假設也是10公里厚度那也太扯我們假設1公里就好。

而文中所述榮身自陷陣，出於賊後，表裏合擊，大破之於陳，擒葛榮。也就是爾朱榮自己衝破敵陣跑到後面來個里外夾擊大破敵軍。

試問你自己打算要衝過那一整坨黑壓壓寬10公里厚1公里的敵陣你會怎做?(前面說了這都是往最小的方向假設，當時應該還要更大一坨)相信不想死的快都會全身匹掛從自己到馬匹都裹上一層厚甲吧?而這坨人範圍這麼廣別說你要攻擊他們就算只是閱兵也要跑最少最少10公里的路途吧?而你騎的是馬不是牛沒那麼多的體力能扛那麼重的東西一口氣跑10公里，所以上場時你會用一匹馬還是多带幾匹馬?

不帶副馬衝鋒是不是衝到敵後在衝回來換馬?那也不用打仗了光在那裡換馬就飽了，怎麼表里和擊?至於要下馬換還是直接奔馳中換以及副馬在啥位置，我怎麼知道原文就沒寫，但我知道的是你一匹馬吃不下那麼大一坨人。
Go to Top of Page

ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4706 Posts
Posted - 08/11/2019 :  14:25:39  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
問得沒回應qq
記得板橋林家在太平天國後有自己的軍隊，不過被陰調了
竊以為這樣有私家軍隊的國家不錯，有菲律賓的氣勢
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts
Posted - 08/11/2019 :  14:58:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
私軍最有名的是霧峰林家

棟軍，或作「棟」字營，清朝時期由林朝棟統領的清軍地方軍團，曾參與中法戰爭、施九緞事件
Go to Top of Page
到第 頁，共 5頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04