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 標題  |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
 Posted - 04/10/2019 : 09:00:08
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| 德国在冷战时开发过超空泡水雷，针对苏联的气垫船。 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 04/10/2019 : 16:32:25
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有關於愛國者與雷達的新聞,感覺怪怪的.
前者是愛國者賣得多又廣,各種型號,改修升級,後勤補保層出不窮,
由於台灣是大用戶,所以常常會有,
那個標案我看了一下就丟到一旁了,沒到四五千萬都不算是錢,
沒想到國內拿來報導,
這蠻奇怪的,因為以前不會拿來講的....真一筆筆都拿報導,那可多了.
後者標案我大概看了一下,判定台灣是夾帶的,所以也丟到一旁,
沒想到國內拿來當寶報導,還誤解了.
美軍發包的案,有時為了方便起見,會把盟國的需求一起併案,這樣作業方便而且還能省錢.
這種誤解也是以前沒有的,
通常對美軍購標案上報導,一要有話題性,二金額夠大,三或是獨立成案.
愛國者符合三但不符合一二,
雷達是勉強到二的底標,三不符合,一嘛...老實說雷達大多數人是不懂的,他們只知道神盾很利害,不是神盾就不重要,所以也很微妙.
嗯,很多事都在改變....
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/10/2019 : 20:10:12
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quote:
Originally posted by 冗丙
目標根本錯誤!!
LCM/LCU這種都是要靠LST/LSD之類的大船當中繼載台，不然單獨滿載渡海當玩命~~~
這也是為何海軍根本藐視地獄火/小牛之類飛彈的主因~~
不太確定你想說什麼。地獄火是打小噸位目標用的，雄二是打中大型目標用的（你要打小目標也可以，只是很浪費），這兩件事不衝突吧？也沒人說要用地獄火打LST/LSD吧？
quote:
Originally posted by kmleu
在下書讀得少,想請教各位有相關文獻(戰史或研究報告評估~戰場上導引武器操作者在猛烈砲火壓制下,命中同一目標三次或同一目標被命中三次的機率為何?
如果要強調「敵火壓制下」的話，好像沒很符合的例子。不過長弓地獄火是可以射後不理的，所以一次打八枚、其中兩三枚集中攻擊氣墊船之類的高價值目標應該是可行的 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/10/2019 : 20:14:59
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quote:
Originally posted by gera
有關於愛國者與雷達的新聞,感覺怪怪的.
前者是愛國者賣得多又廣,各種型號,改修升級,後勤補保層出不窮,
由於台灣是大用戶,所以常常會有,
那個標案我看了一下就丟到一旁了,沒到四五千萬都不算是錢,
沒想到國內拿來報導,
這蠻奇怪的,因為以前不會拿來講的....真一筆筆都拿報導,那可多了.
後者標案我大概看了一下,判定台灣是夾帶的,所以也丟到一旁,
沒想到國內拿來當寶報導,還誤解了.
美軍發包的案,有時為了方便起見,會把盟國的需求一起併案,這樣作業方便而且還能省錢.
這種誤解也是以前沒有的,
通常對美軍購標案上報導,一要有話題性,二金額夠大,三或是獨立成案.
愛國者符合三但不符合一二,
雷達是勉強到二的底標,三不符合,一嘛...老實說雷達大多數人是不懂的,他們只知道神盾很利害,不是神盾就不重要,所以也很微妙.
嗯,很多事都在改變....
應該是對台軍售方式改成逐案審批吧！其實是好事，不用浪費時間一整包審
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/201806055004.aspx
「路透社引述一位不具名官員報導，華府有意調整處理對台軍售方式，改採個別逐案審查（Case-by-case）。
美台商業協會會長韓儒伯（Rupert Hammond-Chambers）表示，捨棄過去10年包裹式的對台軍售，有助台灣的防衛需求，美方可更加像對待一般安全夥伴那樣對待台灣。」 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 04/10/2019 : 20:39:55
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中大型載具都被打掉了~~怎會有敵小型lcu/lcm存在??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 04/10/2019 : 22:30:51
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| 萬船齊發阿！ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/10/2019 : 22:54:42
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| 誰說中大型載具一定會被打掉？LSD/LST在雷達看不見的外海（雷達可能被打光了或被干擾）施放登陸載具是有可能的 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 04/11/2019 : 05:44:48
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唉！
在被打掉前釋放出LCM沒錯，那卸完99式兩台回航是時找到了中彈甚致沉沒的LSD與商船呢？
請看之前的老共登陸作業圖，完全美式作業，請勿再漫無邊際無限上岡的專注極端值
真正讓我方頭痛的是600-800噸的共式傳統登陸艇，那種地獄火無法擊沉又能獨立往返兩岸的萬船齊發，還好他們改成美式不再維持大批登陸艇了。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 04/11/2019 : 08:39:10
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虽然PLA逐渐放弃了坦克登陆舰抢滩登陆，但是我认为它们还是会出现在登陆场，本世纪初，针对登陆场直接火力准备，海军组织了516火力支援舰，和模块化船载火箭炮集装箱的技术攻关。现在516已经退役，后继�茪H了。
那么直接火力支援的主力就是火箭炮集装箱了，他们最合适的载体，就是这些坦克登陆舰。
包括正在搭载电磁炮进行海试的海洋山号，未必没有实战背景。
从这个角度，能够打击登陆舰的岸防火力，仍然很有意义。
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Edited by - davidboy on 04/11/2019 08:48:43 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 04/11/2019 : 10:03:34
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| PLA还木有放弃坦克登陆舰抢滩登陆，前2年造的那批072就是证明 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 04/11/2019 : 10:17:01
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Originally posted by zfss
PLA还木有放弃坦克登陆舰抢滩登陆，前2年造的那批072就是证明
有了05两栖突击车之后，072A也不会自己去抢滩了，低配版超地平线。
毕竟登陆舰自己抢滩登陆时的载重能力只有正常的1/4，效率太低，浪费运力。
对登陆地形的要求也高太多了。
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Edited by - davidboy on 04/11/2019 11:03:31 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 04/11/2019 : 10:46:15
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| 05只是第1波，后续的还是要靠072送上岸啊 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 04/11/2019 : 18:12:18
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by zfss
05只是第1波，后续的还是要靠072送上岸啊
后续显然应该用拖曳人造港和征调的快速滚装船效率才高。
诺曼底登陆，绝大多数登陆兵力物资，是用Mulberry B人造港送上岸的。
一艘渤海翠珠号的运力就可以顶上所有的072总和了。
这个话题其实以前在幻想区讨论过，http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10835&whichpage=10
我同意后续用拖曳人造港和征调的快速滚装船
但是靠05就能占据一个稳固的登陆场了么？
在05上岸和人造港上岸之间，我觉得还是需要072把主战坦克/火炮/防空等送上岸，用来稳固登陆场，方便人造港作业
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/11/2019 : 19:17:53
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quote:
Originally posted by 冗丙
唉！
在被打掉前釋放出LCM沒錯，那卸完99式兩台回航是時找到了中彈甚致沉沒的LSD與商船呢？
請看之前的老共登陸作業圖，完全美式作業，請勿再漫無邊際無限上岡的專注極端值
真正讓我方頭痛的是600-800噸的共式傳統登陸艇，那種地獄火無法擊沉又能獨立往返兩岸的萬船齊發，還好他們改成美式不再維持大批登陸艇了。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
LCU？那交給雄二和砲兵去處理就好啦！那種跑不快又沒什麼自衛能力的東西，打不到要先檢討武器和訓練吧？本來就不是所有的目標都要交給地獄火打 |
Edited by - voidmagia on 04/11/2019 19:20:11 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 08:19:15
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quote:
Originally posted by voidmagia
要用多少大小的飛彈本來就是個取捨的問題
用更大的飛彈當然很好，問題是：
1. 勢必影響攜帶量和泛用型。在大部分目標基本上會是水陸坦克/步戰的情況下，更大的飛彈沒有必要，反而會影響攜帶量。同時，由於需要能對海及對地面車輛攻擊兩用，減少攜帶量會影響泛用性
2. 造價太高。像Sea Skua之類的飛彈，現在單價至少超過32萬鎂，取得平均價都在百萬美元左右，不適合打大量水陸坦克等目標。地獄火飛彈相對好得多，毫米波尋標器的反艦地獄火取得平均價16-20萬鎂而已。這還是只考慮飛彈的情況，要是考慮超過20公里的目標搜索和標定問題，只會更昂貴。真要打那麼遠，請海軍多買點雄二比較實際
3. 地獄火的彈頭威力已可達到需求下限：站在效用最大化的立場，同樣的錢當然是選效用總和最大的選擇。前面兩項分析已經說明了地獄火飛彈是單位成本投入最大效用的選擇，那如果考慮到殺傷效果呢？其實結果還是一樣。這是因為地獄火彈頭雖然不大，未必足以擊沈LCU或LCAC之類的目標（是未必喔！不是一定不會），但是還是有很大機率重創這類目標使其喪失行動能力的能力。對於台灣而言，從反登陸作戰的角度來看，沒到一百分，但也有個八十分；當然你可以用更大的飛彈，但如前面所述，這麼做犧牲的是對付大數量目標的能力，從效用最大化的觀點考量並不划算
第一點小弟並不反對,但問題是,陸軍反對,或者說陸軍自己認為他們有其他東西可以對付這些小傢伙,所以他們想要反艦飛彈,是想要企鵝甚至那以上的傢伙,而且企鵝有提出卡車發射版的構想.
第二點則與實際上的任務區分配有關,兩蔣時代離岸20公里以上由空軍負責,7~20公里由海軍負責,7公里以內由陸軍負責,這任務分配範圍用地獄火可以;但至少陳總統時代,有大幅拉大各軍種的任務分配範圍,然後陸軍才會提出射程40公里的反艦飛彈案,因為他們任務區內變成有一大塊只剩直升機與雷霆兩千射程比較長的彈種能打,其他傢伙拉到海岸線上輪胎泡水都打不到......你要把這些比較遠的再劃歸海空軍處理?那預算分配時海空軍就會按比例砍陸軍的預算,比方40公里縮到20公里,陸軍預算,不只新武器而是總體預算,都砍一半,到時不要說新武器,人員薪資伙食你都出問題......
以上這兩點都是幻想武器區不討論,但是國軍版必須指出的問題.
第三點的彈頭威力這個也是另一個討論點,一般反戰車飛彈在索馬利亞海盜那種情況很好用,不只是因為木頭漁船小,就算海盜搶上了幾萬噸的商船,直升機用機槍與反戰車飛彈進行火力壓制,然後派特戰部隊清船,這就是用小飛彈比較好,用大飛彈反而糟糕的情境,所以老共跑去打海盜以後,自己艦載直升機就裝了4發小飛彈來用.
但以台海的反登陸來說,假如你希望的是把這種幾十噸百來噸的小登陸艇打傷,讓他們搶灘後就沒辦法再用,不是停在灘頭,就是拋棄在半路海上,甚至讓大船必須把小艇帶回家去卸貨修理浪費時間,地獄火反艦版的彈頭還可以,即使效果可能是問號;但假如希望是一打就在到灘頭前沉沒,那個需要幸運超人,只靠彈頭的威力是不夠的. |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 09:04:32
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台灣的對地武器研發並非空白,而是不公布,敏感度太高,要當奇襲用打亂敵軍步調的,敵人軍港中遭到一發飛彈命中,比台灣外海大型艦遭到十發命中,以及搶灘過程中遭到數百發命中的效果會更高,所以計算效益時我們必須注意到射程的效益.
船隻排水量的定義要注意一下,尤其滿載與標準的差異,三四十噸的傢伙滿載一百噸於某些造型的登陸艇並不難,這種傢伙根本就是體積與MBT差不多一樣的船......
還有一個迷思:120mm炮的APFSDS的穿甲力是RHAe的600mm以上,用600mm算,而7.62mm機槍彈的穿甲力是6mm,是否意味同一個點用7.62mm打一百次以上就等於一發120mm的APFSDS?確實沒有人做這種120mm與7.62mm的實彈測試啦,但日本二戰初期就做過類似測試,拿俘獲的美軍M3輕戰車,用自家37mm/57mm試射,還有自家37mm與德國的37mm試射,明明炮口初速是一半到三分之一,人家一發能穿的,我用十發也只是讓第一層裝甲板表面出現沒穿透的裂痕......威力沒有到某個門檻值,沒有意義.
標準排水量不到一百噸的船基本上與裝甲車輛差不多,結構以外就沒有防禦,用反戰車武器打下去與打戰車一樣,皮穿了就很精彩;一千噸以下的話內部就有一般房間大小的空間,雖然外部還是一樣薄皮,但HEAT彈頭打下去就只有剛好那條線上的人會被打爛,旁邊的多半輕傷;三四千噸的船就等於重要部位外側都有一輛M113在幫你擋,除非你要去打艦橋這種一堆人在又暴露的位置,否則連爆震都會被擋在外層;七千噸以上的船,外側本身就是套房......
剛好這是國軍的所以就提一下,上次雄三打到那漁船就只是個活動套房,而預設要打至少三千噸以上的反艦飛彈,必須穿過一間以上套房的空間才可能啟爆,所以就沒動靜,這艘漁船如果你用地獄火打那也是會很精采,但用海賊鷗大概也與雄三一樣......
魚雷與反艦飛彈那個都是離岸比較遠就要先使用的東西,進入搶灘期雖然還是可以拿來對付外面的大船,但不會去打淺灘的東西了,所以至少不用擔心魚雷在淺水區的問題.
不過雷達標靶的問題還是要注意,小漁船可以透過使用RCS放大器,燒火球,以及一直施放干擾絲等方式,製造非常多的大型目標假象,不要以為我們看到老共有多少艘大船,到時候就只有這幾十艘,你會看到的至少是幾千艘--大部分都是氣球干擾絲與電戰系統的假信號就是了. |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 09:34:53
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quote:
Originally posted by zfss
我同意后续用拖曳人造港和征调的快速滚装船
但是靠05就能占据一个稳固的登陆场了么？
在05上岸和人造港上岸之间，我觉得还是需要072把主战坦克/火炮/防空等送上岸，用来稳固登陆场，方便人造港作业
05都改从坦克登陆舰出发了，071不就可以腾出船坞，用726野马运坦克了吗？前几年071船坞里面放满05，那是气垫船产能没打通的�茤`之举，滚装甲板的运力都浪费了。
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 09:39:16
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所以需要紅外線IIR尋標頭為主，被動測向天線為輔的便宜雄一改負責40KM內的內衛防禦呀，最大射程60KM可將飛彈發射車擺放內陸約10KM!!
至於那個P700飛彈TO飛彈聯網同時進攻就不必了，只要120~150公斤的彈頭就好，便宜量大可針對預定目標搞小群多路同時進襲~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 09:44:19
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看你打算讓船多慘而定,SS-N-22宣傳也只敢說單發幹爆六七千噸的船,超過的看運氣火災燒多大吧......
大部分很慘一小時完蛋的船其實都是彈頭燒到船上的易燃物,沒燒到易燃物,1500噸以上的船都很能撐. |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 09:49:15
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有正常损管的军舰都不怕大火吧，军舰损管最大的敌人还是进水和失去电力。
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 09:50:59
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| 6条071全装满也才24艘726，够吗？ |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 10:14:18
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quote:
Originally posted by helldog
你不是覺得在對岸空軍/砲兵的壓制下，陸軍連出動的機會都沒有嗎?
這要看作戰時間,在美國放給台灣主打而不大規模干預的劇本中,老共有可能慢慢打,這時我們的陸軍會在半年到一年內被逐步炸掉,以及封鎖造成全台飢餓化,沒辦法有組織的迎敵.
但是當作戰模式是100小時到1個月以內的話,就連核彈瓦解全台陸軍都不見得時間足夠,空優爭奪與登陸必須近乎同時展開,因此雙方都是在頭頂上控制權沒辦法掌握的情況下在打海戰陸戰,這時反而是誰倒楣誰才會先被敵人戰機與砲兵打死...... |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 04/12/2019 : 10:17:49
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Originally posted by davidboy
有正常损管的军舰都不怕大火吧，军舰损管最大的敌人还是进水和失去电力。
還有一個是被人家彈頭直接鑽入彈庫油庫,損管人員還沒動員整艘船就炸開......聽起來這比例很低,但這樣沉掉的船比例其實很高,這是從反面說明其他種方式把船搞沉很難. |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-1
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