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dasha
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 Posted - 09/06/2019 : 08:28:22
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Originally posted by oops
原來幻象3就已經有扭轉前緣啊 以前以為是F-15時的流行
接連幾樓下來討論的翼端渦流 跟以前討論過的翼端氣流分離 是有關聯的兩件事或者同件事?
既然扭轉前緣也只能改善而非根除問題
那是不是後來F-16的電腦自動前緣襟翼 M2000的電腦自動縫翼 也都只是更好的改善措施而非根除措施?
然後F-18的前緣鋸齒會不會是生產商對於原設計瞭解不夠深入 也急著推進量產時程才出現的權宜之計?
因為最早的成熟設計YF-17 其實有很多細節不同
比方說那個大的要死的LERX內側本來有個大的要死的邊界層排洩槽?
假設諾格自力取得上艦Know How自力發展F/A-18AB F-18EF
是不是有機會避免前者破裂渦流衝擊垂尾 後者主翼失速等問題?
翼端渦流與脫體渦的成因相同,是一件事,但作用在哪邊與拿來怎樣用就不同,這個就不只兩件事了......
扭轉前緣在1950年代的三角翼飛機就出現了,F-102也有,只是這種全三角翼機的渦流比較容易在翼端前破裂.另一個問題,雖然扭轉前緣只是稍微增大一點阻力,但還是會增大,所以後來對後掠翼前緣氣流了解更透徹之後,大家就選擇可動前緣設計了,畢竟可動才能兼顧多種不同速度攻角的需求.
即使是幾乎相同的構型放大或縮小,其氣動力也會有差異,這才是蟲族一直加裝犬齒的原因. |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 09/06/2019 : 18:52:03
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| 原來如此。難怪雙三角翼架構的a-4 也在主翼前緣裝一整排渦流產生器 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/08/2019 : 19:03:40
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Originally posted by oops
那是不是後來F-16的電腦自動前緣襟翼 M2000的電腦自動縫翼 也都只是更好的改善措施而非根除措施?
F16不存在自動前緣襟翼,那是F2才有的東西
老司機可以自己手動放下前緣襟翼增加低速操作性,但只能固定一個角度 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 09/08/2019 : 20:06:13
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既然沒有飛控自動前緣
那麼f-16對主翼氣流分離與翼端渦流的應對措施是？以風壓自變展弦方向彎度的主翼？ |
Edited by - oops on 09/08/2019 20:07:45 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/08/2019 : 21:20:52
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F16外型是亞跨音速盤旋最優化設計,自動前緣襟翼砍掉為了減重,至於主翼氣流分離基本不會發生,因為F16最大攻角被飛控硬限制在24度內,三代機倒數
F16在包線優勢區三代頂尖罕有敵手,但操作F16要小心持續保持能量和速度不要掉到優勢區外不然很多機種都能欺負他
F2算是把這些問題補一補,所以美軍與F2異種訓練特別說到了雖然看起來很像F16但實際飛行特性差很多,不能用F16去理解F2
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 09/14/2019 : 07:36:20
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| 新型號的F-16，單看CFT感覺比較突兀，可一對比舊型號，那意思就出來了，這就是俗話說的，一兼二顧，摸蛤兼洗褲了。 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 10/26/2019 : 16:15:32
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quote:
Originally posted by allenhsy
F16外型是亞跨音速盤旋最優化設計,自動前緣襟翼砍掉為了減重,至於主翼氣流分離基本不會發生,因為F16最大攻角被飛控硬限制在24度內,三代機倒數
F16在包線優勢區三代頂尖罕有敵手,但操作F16要小心持續保持能量和速度不要掉到優勢區外不然很多機種都能欺負他
F2算是把這些問題補一補,所以美軍與F2異種訓練特別說到了雖然看起來很像F16但實際飛行特性差很多,不能用F16去理解F2
F-16有自動前緣襟翼，另外巡航增益時最大攻角限制是25度，原因是避免偏航離控；至於是否及如何保持能量與速度，要看場景及對手是哪種，跟會不會被欺負無關。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 00:03:57
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
F-16有自動前緣襟翼，另外巡航增益時最大攻角限制是25度，原因是避免偏航離控；至於是否及如何保持能量與速度，要看場景及對手是哪種，跟會不會被欺負無關。
F16就是沒有自動前緣襟翼,一堆中文的說有我不知道要說什麼,不知道從哪裡看來的
限制攻角可以避免垂尾被主翼氣流包圍失去偏航穩定性,這基本上是廢話
F16要小心控制節流閥,因為攻角限制很多時候全加力加轉向反而會不斷加速從而導致水平盤旋角速度變慢
F14.F15.F/A-18就沒這個顧慮,開到最大就對了 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 01:06:23
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by 蒼天任行
F-16有自動前緣襟翼，另外巡航增益時最大攻角限制是25度，原因是避免偏航離控；至於是否及如何保持能量與速度，要看場景及對手是哪種，跟會不會被欺負無關。
F16就是沒有自動前緣襟翼,一堆中文的說有我不知道要說什麼,不知道從哪裡看來的
限制攻角可以避免垂尾被主翼氣流包圍失去偏航穩定性,這基本上是廢話
F16要小心控制節流閥,因為攻角限制很多時候全加力加轉向反而會不斷加速從而導致水平盤旋角速度變慢
F14.F15.F/A-18就沒這個顧慮,開到最大就對了
T.O. GR1F-16CJ-1 P.1-118
WING FLAP SYSTEM
LEADING EDGE FLAPS (LEF'S)
The LEF's consist of a spanwise flap on each wing
leading edge controlled as a function of mach number,
AOA, and altitude by command signals from the
FLCC.
An asymmetry sensing and braking mechanism
prevents LEF asymmetry. If an asymmetry is sensed,
the LEF's lock, FLCS LEF LOCK PFL is displayed,
and the FLCS warning light illuminates.
The LEF's are automatically programmed when the
LE FLAPS switch is in AUTO.
https://drive.google.com/open?id=1APCjPs4m20SEm5sZbRLMBeyJe4fBZFs0
這應該不是中文吧？XDa
另外想請問您第二段在說啥？如果您是要表達F-16全推力水平轉彎帶到極限攻角時還能持續加速，那想必您應該是漏看了一張圖...
https://drive.google.com/open?id=1WBOfRn6fAB2JDVGXqWPsvR2xR9Wk_L0W
上圖是22000磅、阻力係數為0時，10000呎處最大推力轉彎性能圖表，可見最外圈的CAT I Limiter的範圍都落在Ps=0的上方，亦即Ps為負值，飛機只會減速(或消失高度)而不可能加速；只有在10000呎以下有機會在超過0.7~0.8馬赫時保持Ps=0帶到最大攻角限制，換算成KCAS約為400~500 KCAS時，但是誰會在BFM/ACM轉彎纏鬥中加速到這個速度？
如果不知道BFM/ACM是怎麼打的請參考這本的第四章：
http://falcon.blu3wolf.com/Docs/Basic-Employment-Manual-F-16C-RoKAF.pdf |
Edited by - 蒼天任行 on 10/27/2019 01:25:03 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 12:26:05
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那就是F16C加上去的,F16A沒有
F16纏鬥中就是必須保持在0.9M的速度以維持能量,不能加速也不能減速,這樣才發揮F16最大的性能優勢,低到0.6M以下會被SU27.MIG29.F14等機體壓制
穩盤與推重比相關,但瞬盤與翼負荷相關,F16A到F16C由於推力增加超過重量增加,因此穩盤反而是略為上升的,但增重造成翼負荷上升與攻角限制導致的升力不足讓F16最大瞬盤不斷下跌,幾乎跌到接近穩盤數值
,你看圖也知道0.9M瞬盤與穩盤已經完全重合
F2增大機翼最重要的目的就是降低翼負荷讓瞬盤重新回到F16A水平
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 13:11:01
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quote:
Originally posted by allenhsy
那就是F16C加上去的,F16A沒有
F16纏鬥中就是必須保持在0.9M的速度以維持能量,不能加速也不能減速,這樣才發揮F16最大的性能優勢,低到0.6M以下會被SU27.MIG29.F14等機體壓制
穩盤與推重比相關,但瞬盤與翼負荷相關,F16A到F16C由於推力增加超過重量增加,因此穩盤反而是略為上升的,但增重造成翼負荷上升與攻角限制導致的升力不足讓F16最大瞬盤不斷下跌,幾乎跌到接近穩盤數值
,你看圖也知道0.9M瞬盤與穩盤已經完全重合
F2增大機翼最重要的目的就是降低翼負荷讓瞬盤重新回到F16A水平
所以您是否要承認您上面說的「F16就是沒有自動前緣襟翼」是錯誤的說法呢？
另外關於BFM/ACM戰技戰術，那本BEM裡面都有寫，但顯然您看都沒看就用自己從性能圖表上所理解的數據去拼湊出BFM的打法，而且有些東西還理解錯誤…
問您兩個問題就好，雙圈戰時您維持高度及0.9馬赫的速度保持穩盤，敵機運用高度消耗換取能量爭取持續的最大瞬盤，這時您還要持續穩盤？而單圈戰時就算敵機不消失高度，僅消耗空速換取短暫最大瞬盤及縮小迴轉半徑，您維持0.9馬赫穩盤的半徑會轉到何處去？ |
Edited by - 蒼天任行 on 10/27/2019 13:36:15 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 14:12:49
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
問您兩個問題就好，雙圈戰時您維持高度及0.9馬赫的速度保持穩盤，敵機運用高度消耗換取能量爭取持續的最大瞬盤，這時您還要持續穩盤？而單圈戰時就算敵機不消失高度，僅消耗空速換取短暫最大瞬盤及縮小迴轉半徑，您維持0.9馬赫穩盤的半徑會轉到何處去？
瞬盤之所以是瞬盤就是因為他會損失能量,只能維持幾秒就快開始掉速度高度,持續的瞬盤那東西叫穩盤
最簡單的例子M2000對戰F16,後者能更快完成180度盤旋形成射擊窗口,M2000就算交錯後以1.1M拉滿杆進入盤旋結果依然一樣
M2000非常具有代表性的點在於他的瞬盤基本是三代第一,三角翼翼負荷非常低但盤旋阻力極大,一旦開始盤旋損失能量速度像洩氣的氣球
F16控制的難點在於為了維持能量進入盤旋不能直接無腦拉滿杆,要隨時注意拉杆角度以避免速度高度下降,不然死的就是F16
瞬盤要有用的條件還有大攻角可控性,如果你不具備大攻角的可控性,那射擊窗口會短到基本無法形成射擊條件
實戰中其實很少用到絕對的水平盤旋,能量機更常用的是螺旋爬升以避免追尾敵人形成射擊窗口,這時候瞬盤要怎麼用?你一但撐不住開始掉高度敵人就回頭咬六點
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Edited by - allenhsy on 10/27/2019 14:14:10 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 14:45:06
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Originally posted by allenhsy
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Originally posted by 蒼天任行
問您兩個問題就好，雙圈戰時您維持高度及0.9馬赫的速度保持穩盤，敵機運用高度消耗換取能量爭取持續的最大瞬盤，這時您還要持續穩盤？而單圈戰時就算敵機不消失高度，僅消耗空速換取短暫最大瞬盤及縮小迴轉半徑，您維持0.9馬赫穩盤的半徑會轉到何處去？
瞬盤之所以是瞬盤就是因為他會損失能量,只能維持幾秒就快開始掉速度高度,持續的瞬盤那東西叫穩盤
最簡單的例子M2000對戰F16,後者能更快完成180度盤旋形成射擊窗口,M2000就算交錯後以1.1M拉滿杆進入盤旋結果依然一樣
M2000非常具有代表性的點在於他的瞬盤基本是三代第一,三角翼翼負荷非常低但盤旋阻力極大,一旦開始盤旋損失能量速度像洩氣的氣球
F16控制的難點在於為了維持能量進入盤旋不能直接無腦拉滿杆,要隨時注意拉杆角度以避免速度高度下降,不然死的就是F16
瞬盤要有用的條件還有大攻角可控性,如果你不具備大攻角的可控性,那射擊窗口會短到基本無法形成射擊條件
實戰中其實很少用到絕對的水平盤旋,能量機更常用的是螺旋爬升以避免追尾敵人形成射擊窗口,這時候瞬盤要怎麼用?你一但撐不住開始掉高度敵人就回頭咬六點
我懂了，原來您是拿二戰的觀念來講F-16的BFM，那麼在下沒有其他問題了，只是您所謂的「實戰」應該是指Spitfire v.s. Bf-109之類的，跟F-16是完全搭不上關係的。
BTW，您有要承認您前面的說法錯誤了嗎？ |
Edited by - 蒼天任行 on 10/27/2019 14:57:26 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 15:10:35
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
我懂了，原來您是拿二戰的觀念來講F-16的BFM，那麼在下沒有其他問題了，只是您所謂的「實戰」應該是指Spitfire v.s. Bf-109之類的，跟F-16是完全搭不上關係的。
BTW，您有要承認您前面的說法錯誤了嗎？
F16原始設計目的就是要頂著機砲把所有蘇聯前線機一個個射下來,最早的F16甚至沒有雷達只有測距儀
你如果是要講F/A-18E對戰F16可以以最大瞬盤60度可控攻角控制性加頭瞄形成射擊窗口沒有問題,但其他三代機有這個能力嗎?三代有哪個鴨式機型具有大攻角控制能力?
就算是F/A-18E,面對F16這種穩盤三代第一的機型射擊窗口通常只有一次,輕易不要亂用,因為一旦失敗就會陷入能量劣勢難以補充的情況
我講的都是有實際戰例的例子,M2000和F16在愛琴海交手過很多次,波灣戰爭F15用螺旋爬升玩到MIG29去撞地,如果你要說這些是[二戰的實戰]那我也不知道要怎麼說下去
要增強瞬盤增強大攻角可控性當然也有,熱門一時的TVC就是了
三代機後期超機動TVC實驗機一堆堆,最後配上頭瞄TVC的X31對戰慘敗於F15/F16之後概棺定論
F15/F16這兩個三代最強的能量機在持續保持能量的情況下X31根本無法使用無攻角限制形成射擊窗口,在形成窗口前隨便一個水平加速或是垂直機動都能跑出AIM-9的不可逃逸範圍
為什麼?這就是0.9M穩盤之所以重要的原因,這個速度下格鬥彈不可逃逸範圍只有幾公里,在兩機速度差距極大的情況下很短的時間就能跑出這個範圍,沒有能量你連攻擊都不配
你以為世界上沒有F15/F16使用國給他們自家機型升級TVC是因為各國空軍都是傻嗎? |
Edited by - allenhsy on 10/27/2019 15:39:09 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 17:28:01
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Originally posted by allenhsy
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Originally posted by 蒼天任行
我懂了，原來您是拿二戰的觀念來講F-16的BFM，那麼在下沒有其他問題了，只是您所謂的「實戰」應該是指Spitfire v.s. Bf-109之類的，跟F-16是完全搭不上關係的。
BTW，您有要承認您前面的說法錯誤了嗎？
F16原始設計目的就是要頂著機砲把所有蘇聯前線機一個個射下來,最早的F16甚至沒有雷達只有測距儀
你如果是要講F/A-18E對戰F16可以以最大瞬盤60度可控攻角控制性加頭瞄形成射擊窗口沒有問題,但其他三代機有這個能力嗎?三代有哪個鴨式機型具有大攻角控制能力?
就算是F/A-18E,面對F16這種穩盤三代第一的機型射擊窗口通常只有一次,輕易不要亂用,因為一旦失敗就會陷入能量劣勢難以補充的情況
我講的都是有實際戰例的例子,M2000和F16在愛琴海交手過很多次,波灣戰爭F15用螺旋爬升玩到MIG29去撞地,如果你要說這些是[二戰的實戰]那我也不知道要怎麼說下去
要增強瞬盤增強大攻角可控性當然也有,熱門一時的TVC就是了
三代機後期超機動TVC實驗機一堆堆,最後配上頭瞄TVC的X31對戰慘敗於F15/F16之後概棺定論
F15/F16這兩個三代最強的能量機在持續保持能量的情況下X31根本無法使用無攻角限制形成射擊窗口,在形成窗口前隨便一個水平加速或是垂直機動都能跑出AIM-9的不可逃逸範圍
為什麼?這就是0.9M穩盤之所以重要的原因,這個速度下格鬥彈不可逃逸範圍只有幾公里,在兩機速度差距極大的情況下很短的時間就能跑出這個範圍,沒有能量你連攻擊都不配
你以為世界上沒有F15/F16使用國給他們自家機型升級TVC是因為各國空軍都是傻嗎?
其實我只是希望您承認「F16就是沒有自動前緣襟翼」是您講錯了而已。
講到BFM，為何您還是不願意去翻一下在下貼的那本？至少了解一下BFM是怎麼打的，才不會又出現您上面貼的「在形成窗口前隨便一個水平加速或是垂直機動都能跑出AIM-9的不可逃逸範圍」這種說法—你確定跟你Merge的對手沒有雷達飛彈？
您似乎又犯了「從數據與戰例拼湊出戰術與戰技」的錯誤，真正的訓練手冊連結就在上面，請您先稍微用功一下吧！
另外提供您一些數據，0.9馬赫=900呎/秒，IR飛彈均速以2馬赫算為2000呎/秒，就算交錯通過後經過3秒鐘攻擊者才完成調頭發射飛彈，脫逃者也只前進2700呎，飛彈出去後只要三秒鐘就能追上並擊中以0.9馬赫逃脫的目標，而且該枚IR飛彈的實際飛行距離才6000呎(1.85公里)，請問脫離您的NEZ了嗎？
剛剛又想到我似乎應該再次確認一下，請問您聽過或知道雙圈戰鬥/單圈戰鬥/水平與垂直剪式是啥嗎？ |
Edited by - 蒼天任行 on 10/27/2019 20:45:23 |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 17:29:50
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我印象沒錯的話，
輕戰機黑手黨當初看上了F16，
並未引經據典說是參考二戰時的吶！
難不成，
論點也會尋找自己的出路？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 23:12:39
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
至少了解一下BFM是怎麼打的，才不會又出現您上面貼的「在形成窗口前隨便一個水平加速或是垂直機動都能跑出AIM-9的不可逃逸範圍」這種說法—你確定跟你Merge的對手沒有雷達飛彈？
你在中距離時還沒有把中距彈打出去?留著過年?另外我上面已經承認了阿
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Originally posted by 蒼天任行
另外提供您一些數據，0.9馬赫=900呎/秒，IR飛彈均速以2馬赫算為2000呎/秒，就算交錯通過後經過3秒鐘攻擊者才完成調頭發射飛彈，脫逃者也只前進2700呎，飛彈出去後只要三秒鐘就能追上並擊中以0.9馬赫逃脫的目標，而且該枚IR飛彈的實際飛行距離才6000呎(1.85公里)，請問脫離您的NEZ了嗎？
剛剛又想到我似乎應該再次確認一下，請問您聽過或知道雙圈戰鬥/單圈戰鬥/水平與垂直剪式是啥嗎？
https://www.youtube.com/watch?v=6YMSfg26YSQ
AIM-9的MK36固體火箭發動機要花4秒的時間才能燃燒完達到最大速度
你自己算一下從發射到擊中要花多少時間吧,這還是發射機有給予初始速度的情況下,大攻角超機動下可沒有這個速度
我之前說的M2000對F16就是典型的雙圈戰鬥,你看不出來我也不知道怎麼跟你解釋
M2000對F16雙圈/單圈BFM好多年前就討論到爛掉了,結論是M2000兩者條件相同不具備初始高度速度優勢的情況下必敗,開始轉向後那點瞬盤優勢很快就會F16穩盤超過
至於垂直機動?你確定要比?F16這方面可是非常可怕的,只是F15更變態而已
X31慘敗的原文給你,對陣的還是裝F100發動機的F15/F16,F110推力更大
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Edited by - allenhsy on 10/27/2019 23:21:47 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 23:20:45
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quote:
Originally posted by allenhsy
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Originally posted by 蒼天任行
問您兩個問題就好，雙圈戰時您維持高度及0.9馬赫的速度保持穩盤，敵機運用高度消耗換取能量爭取持續的最大瞬盤，這時您還要持續穩盤？而單圈戰時就算敵機不消失高度，僅消耗空速換取短暫最大瞬盤及縮小迴轉半徑，您維持0.9馬赫穩盤的半徑會轉到何處去？
瞬盤之所以是瞬盤就是因為他會損失能量,只能維持幾秒就快開始掉速度高度,持續的瞬盤那東西叫穩盤
最簡單的例子M2000對戰F16,後者能更快完成180度盤旋形成射擊窗口,M2000就算交錯後以1.1M拉滿杆進入盤旋結果依然一樣
M2000非常具有代表性的點在於他的瞬盤基本是三代第一,三角翼翼負荷非常低但盤旋阻力極大,一旦開始盤旋損失能量速度像洩氣的氣球
F16控制的難點在於為了維持能量進入盤旋不能直接無腦拉滿杆,要隨時注意拉杆角度以避免速度高度下降,不然死的就是F16
瞬盤要有用的條件還有大攻角可控性,如果你不具備大攻角的可控性,那射擊窗口會短到基本無法形成射擊條件
實戰中其實很少用到絕對的水平盤旋,能量機更常用的是螺旋爬升以避免追尾敵人形成射擊窗口,這時候瞬盤要怎麼用?你一但撐不住開始掉高度敵人就回頭咬六點
您這篇對BFM戰技戰術的論述謬誤之處甚多，歸納如下：
1.瞬間最大迴轉率就是圖表上CAT I Limiter的最高峰處，因為Ps<<0故要想持續維持該迴轉率就必須最大油門同時持續消失高度。
2.幻象的優勢在於瞬間最大迴轉率，故於對抗F-16時，交錯通過後不可能選擇雙圈戰鬥，而是直接以能量換機鼻指向走單圈及後續的剪式(知道要進入單圈與雙圈戰鬥是由誰來決定？)。
3.F-16如果交錯後持續保持速度在您所說的0.9馬赫爭取最佳持續迴轉率，因為迴轉半徑較幻象大很多，所以就算後期仍有較好迴轉率，但會直接飛到幻象的機頭前方。
4.F-16的駕駛桿是幾乎固定不動的，沒有啥拉桿角度的問題，只有帶桿力量多少的問題。
5.碰到選擇走單圈的幻象，F-16只能在交錯後先不要消失高度，只把速度換成轉彎率同時縮小轉彎半徑壓縮幻象的飛彈射擊距離，維持適當的高度差及能量從高處外圈壓著幻象慢慢往下走直到Floor Transition(知道這啥意思？)。
6.實戰BFM中不存在「螺旋爬升」這種奇怪的招式，您提的那個戰例就是純粹的Floor Awareness不足，轉到自己先撞地，典型的BFM誰犯的錯多誰就先死。
7.如果F-16在交錯後還想鬆G向上爬，因為轉彎半徑變大且高度差增加太多，就有可能會給予對方足夠的飛彈射擊空間，只要幻象猛一桿把F-16帶到飛彈的WEZ內，F-16就又要被迫消耗能量執行飛彈防禦，可能會落得必須下樓跟幻象玩剪式最後被剪到死的命運。
講這麼多，其實只是希望您能承認自己前面的言論有誤，同時希望您不要只拿數據、圖表及戰例就想來飛BFM，很多書可以看、很多模擬飛行軟體很好用，您可以自己上去試試。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 23:28:08
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Originally posted by 蒼天任行
講這麼多，其實只是希望您能承認自己前面的言論有誤，同時希望您不要只拿數據、圖表及戰例就想來飛BFM，很多書可以看、很多模擬飛行軟體很好用，您可以自己上去試試。
由于之前有一个类似的对抗，其中有很多有争议的环节，结果演变成了口水大战，所以又组织了一次。
这次的对战的双方一个是资深Falcon 4.0 MOD玩家，刚接触游戏时就通过修改文件驾驶幻影2000打通了战役，曾录制最速战役通关录像，几乎只飞幻影2000而没有飞过其他的NPC飞机，在俱乐部集会活动时经常能打出很靠前的成绩，和combatsim.com的老外对战胜率也很高。
另一个长期飞各种批次F-16（主要集中在30 50批次）和Lockon的F-15，对能量空战颇有心得。
为了公平，统一采用如下评判标准：两者对头交错而过（交错前不互相攻击），战斗开始。通过修改游戏配置文件，把头盔的俯仰活动范围限制在70度。由于头盔自己有大约40度的视野（上下左右各20度），因此只要是被上仰的头盔看到的目标，就认为处于离轴90度的范围内。先将对方纳入90度离轴范围内的获胜。
由于幻影继承了F-16的HUD，双方都可以用HUD上的一条指示线确定敌机的方位。这应该是现实中幻影2000的HUD没有的一项功能。
战斗高度选在2000~3000米以下的低空。F-16C block50翼尖挂2枚Aim-120导弹，幻影保持空载，附送幻影500米左右的初始高度优势。双方自行选择进入速度。
对头交错之后，双方都在对方后半球。幻影利用初始高度优势做斜向下转弯，而F-16做略微倾斜向上的转弯。值得注意的是幻影虽然边转弯边下降，速度损失的依然很快，导致速度很快掉到0.4马赫以下，转弯角速度也变得很慢。开始几秒钟内F-16确实有接近幻影的90度离轴范围内的趋势，但是在进入这个范围之前，幻影的角速度已经跌落到低于F-16，导致幻影开始往F-16的90度离轴范围内接近。当F-16达到机动最高点时，其空速反而略高于幻影。幻影经常需要暂时放缓转弯幅度来恢复速度和机动性，每次放缓转弯都使得自己更加接近F-16飞行员的头盔可视范围。在十余次对抗中，除了一次因F-16飞行员疏忽坠海之外，每次都是幻影先出现在F-16的90度离轴范围之内。和第一次模拟类似，在F-16追击过程中，幻影确实有机会用低速滚筒等机动诱使F-16超到前面，但F-16也可以用同样的动作周旋，而且这是幻影被判负之后的事情，已经不算数。
至于为什么使用这种胜负评价方式而不让双方真的互射导弹，是因为游戏中的导弹基本不能命中离轴90度的近距离目标（即使是插件里的aim-9x），不能反应现实中的某些先进导弹的性能。
注：游戏进行过程中，幻影2000通常都是在较为刁钻的角度被纳入F-16的90度离轴范围，如下图所示。此时幻影在F-16的抬头90度方向，尾部对着F-16(甚至不是正对着F-16)。
游戏中的导弹几乎不可能命中角度这么刁钻的目标，但是从aim-9x的实际射击记录来看，确实有这样的能力。如下图：
结论：在近程导弹能命中离轴90度目标的时代，盘旋角速度衰减较慢的一方将占有优势。
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Edited by - allenhsy on 10/27/2019 23:47:11 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 23:40:27
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Originally posted by allenhsy
你在中距離時還沒有把中距彈打出去?留著過年?另外我上面已經承認了阿
問題是您怎知道對手有沒有打出去啊？想賭一把嗎？
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Originally posted by allenhsy
我之前說的M2000對F16就是典型的雙圈戰鬥,你看不出來我也不知道怎麼跟你解釋
M2000對F16雙圈/單圈BFM好多年前就討論到爛掉了,結論是M2000兩者條件相同不具備初始高度速度優勢的情況下必敗,開始轉向後那點瞬盤優勢很快就會F16穩盤超過
至於垂直機動?你確定要比?F16這方面可是非常可怕的,只是F15更變態而已
X31慘敗的原文給你,對陣的還是裝F100發動機的F15/F16,F110推力更大
在哪裡的討論啊？飛行員論壇？F-16的垂直機動能力比幻象好？怎麼跟F-16與幻象飛行員之間講的都不太一樣啊？XDa
而您貼的那篇文章的結論是就算有裝TVC的飛機還是必須要具備與對手相近的推重比才能真正享有過失速操作時的優勢，以及高性能短程飛彈對過失速操作狀態下的重要性，跟現在的討論主題似乎無直接關係？
另外最後一點提醒，BFM真正目的是為了求生存及替ACM支援機爭取良好射擊條件，一對一轉到死的情況基本上不太有機會發生。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 23:45:41
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Originally posted by 蒼天任行
問題是您怎知道對手有沒有打出去啊？想賭一把嗎？
你要比MICA對AIM120的性能?你要比RDY對APG68的性能?你確定?
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Originally posted by 蒼天任行
在哪裡的討論啊？飛行員論壇？F-16的垂直機動能力比幻象好？怎麼跟F-16與幻象飛行員之間講的都不太一樣啊？XDa
純比海平面爬升率,M2000只有280,F16輕鬆破300,你還要比嗎?
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Originally posted by 蒼天任行
而您貼的那篇文章的結論是就算有裝TVC的飛機還是必須要具備與對手相近的推重比才能真正享有過失速操作時的優勢，以及高性能短程飛彈對過失速操作狀態下的重要性，跟現在的討論主題似乎無直接關係？
為什麼推重比很重要?因為有推重比才有能量,能量劣勢的機種無法靠大攻角超機動來換取BFM優勢,而裝TVC是會減推增重的,理解了沒有?
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 23:50:49
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用M2000-5來比已經很給M2000面子了,M2000B裝的M53-2海平面爬升率只有可憐的260,裝的RDM雷達是三代機中唯一一款單脈衝雷達,僅此一家別無分號,看看隔壁F16A都服役幾年要MLU升級了
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 06:29:50
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Originally posted by allenhsy
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Originally posted by 蒼天任行
問題是您怎知道對手有沒有打出去啊？想賭一把嗎？
你要比MICA對AIM120的性能?你要比RDY對APG68的性能?你確定?
性能對比啥的還不是重點，只問您一句，您是不是要賭進入近戰時對方一定「只有」IR飛彈？這可是關係到您想主動拉開距離時會不會直接GG啊~
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Originally posted by allenhsy
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Originally posted by 蒼天任行
在哪裡的討論啊？飛行員論壇？F-16的垂直機動能力比幻象好？怎麼跟F-16與幻象飛行員之間講的都不太一樣啊？XDa
純比海平面爬升率,M2000只有280,F16輕鬆破300,你還要比嗎?
什麼狀態下的爬升率？加速到最佳爬升速度時以最佳爬升仰角爬還是互相剪來剪去時的低速狀態直接爬？高度從海平面往上到5000及10000呎時又分別是多少？外型掛載及總重如何？這是技令上查出來的數據嗎？或是有哪幾個飛行員這樣跟您講過？
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Originally posted by allenhsy
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Originally posted by 蒼天任行
而您貼的那篇文章的結論是就算有裝TVC的飛機還是必須要具備與對手相近的推重比才能真正享有過失速操作時的優勢，以及高性能短程飛彈對過失速操作狀態下的重要性，跟現在的討論主題似乎無直接關係？
為什麼推重比很重要?因為有推重比才有能量,能量劣勢的機種無法靠大攻角超機動來換取BFM優勢,而裝TVC是會減推增重的,理解了沒有?
有沒有裝TVC根本不是我們討論的重點，提出F-16要裝TVC才能增加瞬間迴轉率的也是您，我不認為我們討論的點跟有沒有裝TVC有直接的關係，而是對於BFM/ACM的基本觀念差異。
是說，您知道ACM是在做啥嗎？ |
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allenhsy
路人甲乙丙
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Posted - 10/28/2019 : 09:14:50
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Originally posted by 蒼天任行
性能對比啥的還不是重點，只問您一句，您是不是要賭進入近戰時對方一定「只有」IR飛彈？這可是關係到您想主動拉開距離時會不會直接GG啊~
MICA有什麼離軸攻擊能力?你帶著中距彈進入纏鬥那是額外的阻力與重量,原本轉向就劣勢了你還要用更劣勢的姿態進入BFM,急著去見戴高樂嗎?
如果你有中距彈,迎頭就該射了
F16根本不用賭,因為M2000不存在射擊窗口,永遠是F16先發現先鎖先射擊
quote:
Originally posted by 蒼天任行
什麼狀態下的爬升率？加速到最佳爬升速度時以最佳爬升仰角爬還是互相剪來剪去時的低速狀態直接爬？高度從海平面往上到5000及10000呎時又分別是多少？外型掛載及總重如何？這是技令上查出來的數據嗎？或是有哪幾個飛行員這樣跟您講過？
海平面半油爬升率,這是有嚴格定義的數據,基本可以與同高度穩盤互換,你說這些條件只會說明你無知
F16到10000英呎穩盤都穩贏不輸,爬升率同理
M53P2就是一個二代發動機,跟F16/J79比比還差不多,常用空戰高度跟F100/F110比還是算了吧,不然法國跪求美國施捨M88原形機是幹嘛的?
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Originally posted by 蒼天任行
有沒有裝TVC根本不是我們討論的重點，提出F-16要裝TVC才能增加瞬間迴轉率的也是您，我不認為我們討論的點跟有沒有裝TVC有直接的關係，而是對於BFM/ACM的基本觀念差異。
是說，您知道ACM是在做啥嗎？
穩盤越高的機種能量越充足角速度衰減越慢,越能夠搶在對手實現攻擊佔位,這就是ACM還有問題?
如果你要比2對2,F16C連陣風都贏,對M2000還有什麼好比的 |
Edited by - allenhsy on 10/28/2019 09:23:17 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 09:44:40
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Originally posted by allenhsy
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Originally posted by 蒼天任行
性能對比啥的還不是重點，只問您一句，您是不是要賭進入近戰時對方一定「只有」IR飛彈？這可是關係到您想主動拉開距離時會不會直接GG啊~
MICA有什麼離軸攻擊能力?你帶著中距彈進入纏鬥那是額外的阻力與重量,原本轉向就劣勢了你還要用更劣勢的姿態進入BFM,急著去見戴高樂嗎?
如果你有中距彈,迎頭就該射了
F16根本不用賭,因為M2000不存在射擊窗口,永遠是F16先發現先鎖先射擊
所以您打算無論如何都要在進入近距離前就把長槍打完，就算尚未取得目標的正確識別資訊？軍事法庭歡迎您~
對頭通過後您直線落跑，幻象真的要用MICA打您也不需要靠啥離軸能力啊？反正您沒在轉彎就不構成威脅，而且慢慢帶到機頭對正您前也還逃不出NEZ；況且如果是對頭就能打的場景，為什麼不能對頭就打IR？邏輯順序搞懂沒？
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Originally posted by allenhsy
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Originally posted by 蒼天任行
什麼狀態下的爬升率？加速到最佳爬升速度時以最佳爬升仰角爬還是互相剪來剪去時的低速狀態直接爬？高度從海平面往上到5000及10000呎時又分別是多少？外型掛載及總重如何？這是技令上查出來的數據嗎？或是有哪幾個飛行員這樣跟您講過？
海平面半油爬升率,這是有嚴格定義的數據,基本可以與同高度穩盤互換,你說這些條件只會說明你無知
F16到10000英呎穩盤都穩贏不輸,爬升率同理
M53P2就是一個二代發動機,跟F16/J79比比還差不多,常用空戰高度跟F100/F110比還是算了吧,不然法國跪求美國施捨M88原形機是幹嘛的?
所以請問嚴格定義的數據空速是多少啊？技令上查出來的嗎？是在打單圈或剪式時的速度嗎？
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Originally posted by allenhsy
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Originally posted by 蒼天任行
有沒有裝TVC根本不是我們討論的重點，提出F-16要裝TVC才能增加瞬間迴轉率的也是您，我不認為我們討論的點跟有沒有裝TVC有直接的關係，而是對於BFM/ACM的基本觀念差異。
是說，您知道ACM是在做啥嗎？
穩盤越高的機種能量越充足角速度衰減越慢,越能夠搶在對手實現攻擊佔位,這就是ACM還有問題?
如果你要比2對2,F16C連陣風都贏,對M2000還有什麼好比的
您那樣的說法是指BFM的其中一種打法叫做Rate Fight喔~看來您對ACM的認知是0，在您去看完我貼的那本手冊的BFM與ACM章節前，我想我們無法繼續討論下去。 |
Edited by - 蒼天任行 on 10/28/2019 19:00:35 |
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J20 氣動問題
