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冗丙
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16513 Posts |
 Posted - 08/06/2021 : 02:00:44
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Originally posted by hcwu
Su-57多功能戰鬥機售價4000萬美元,整篇就不用看了。如果Su-57全配是這種價錢,那應該是橫掃全世界的戰機市場才對,不會淪落到連自家都沒買幾架。
別想太多~~
您看過它的蒙皮與其他工法還真的是這種價位~~
再說國民所得略高於廣東省的國家要自行開發多個機種還真的很不容易!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 08/06/2021 : 02:58:17
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| Su-57 4000萬美元是摳到底的價格(普丁一簽就是76架合約，怎麼在政府給的合約價做出76架是製造商要自己去想的辦法)，在可遇見的未來Sukhoi會一統俄國戰機界的情況下，相忍為國沒利潤不賠錢生產也沒什麼，外銷才不會給你這種價格。 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 08/08/2021 : 08:39:43
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quote:
Originally posted by 小毛
這邊還是老問題，只會照計畫打方格的國軍砲兵，有了M109 A6後還是繼續照計畫打方格？難道敵軍上岸以後離開海岸進入城鎮，敵我混雜時你還要繼續打方格？是不是要從炮兵的運用方面來個天翻地覆的變革才能將國軍二戰砲兵運用轉成為現代化砲兵。
重點其實是oneeast00兄貼的AFATDS,這玩意是美軍戰場資訊系統的一環,要搞2分鐘以內開炮走人要靠這個,而M109A6配這個才有效益,不然炮兵自走炮升級沒甚意義,因為目標截獲傳遞卡住效率與有效射程......
這東西搭配MQ-9會有更大的效果,接著要看還有哪些單位接收類似的網路系統.
俄羅斯人的嘲笑就讓他們笑吧,因為這東西背後還有不少教育訓練與顧問等一系列小東西在......
畫方格其實是很重要的基礎,而且在限定空間的環境下,這種方式在速度與目標範圍涵蓋率等方面都有不錯的表現,是上個世代的技術沒錯,但現在你用GPS座標其實也只是用PC代替人工去做方格...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 08/08/2021 : 15:00:06
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關鍵不是方格，關鍵是多快讓砲兵知道要打哪個方格。
如果可以做到2分鐘內開火，三分鐘砲彈在方格落地，那打方格可以讓敵軍生不如死。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/08/2021 15:00:43 |
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yangly3
我是老鳥
11174 Posts |
Posted - 08/08/2021 : 17:19:00
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quote:
Originally posted by dasha
重點其實是oneeast00兄貼的AFATDS,這玩意是美軍戰場資訊系統的一環,要搞2分鐘以內開炮走人要靠這個,而M109A6配這個才有效益,不然炮兵自走炮升級沒甚意義,因為目標截獲傳遞卡住效率與有效射程......
這東西搭配MQ-9會有更大的效果,接著要看還有哪些單位接收類似的網路系統.
俄羅斯人的嘲笑就讓他們笑吧,因為這東西背後還有不少教育訓練與顧問等一系列小東西在......
第一，跟oneeast00兄的想法一毛一样，AFATDS很可能才是此案当中暗度陈仓的那一部分。
第二，国军地面部队应该是已经完成联兵营改制了罢，7个作战旅各有一个24门M-109A2/A5炮的炮兵营。AFATDS和M-109A6的意义应该是可以让国军旅署炮兵营的155炮跟米军一样具备直接支援能力。
自行炮如果能够以排(4辆M-109A6+2辆弹药车)的形式配属给联兵营，甚至装甲连/机步连，那么在应在共军对应级别单位里的122mm榴弹炮时就会有明显的火力优势
第三，同上，如果M-109A6能够作为直接支援火力配属给联兵营部队使用的话，20+公里的射程就完全不是问题，再远也会超出联兵营的作战范围。如果使用M1156制导套件的话，一个炮兵排4门炮，一次急停急速射，威力也足够大。
最后，那位俄国砖家（才一级上尉？？？还不如人家唱歌跳舞的哩 ）有可能还是在用155炮作为集团军/师级支援火炮的思维来理解M-109A6的射程与威力罢，体会不到炮并不完全在乎老不老。射控系统的水平高不高，用的弹药够不够精确可能更为重要。 |
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小毛
我是老鳥
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12649 Posts |
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gera
我是老鳥
7754 Posts |
Posted - 08/08/2021 : 22:43:51
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認為會拆成兩個18輛的砲營,放在21砲,
AFATDS也是如此.
陸軍選擇用美國系統來組網,這是最後一塊拼圖,AH/OH本身就能透過IDM傳遞目獲資料,經SINCGARS到AFATDS出射令,至M109A6可全數位化,
但反面說,這就是陸軍砲兵最主要的問題!
以225輛M109A2/A5,如果沒有升級到A5+規格,那根本無法被A6帶,也就是,砲兵基本上仍舊用老辦法作戰,除了21砲.
(21砲也預定接收HIMARS,預定是9輛一營,替代LT2000,原來LT2000則可能挪給43砲)
A方案,將M109A2/A5升級為A5+規格.
優點,
程式與訓練變化小,大部份都可沿續.
可用A6帶A5+的方式,以較低成本實現砲兵數位化作戰.
裝甲砲兵,有基礎防護力,對困難地型的運動性好.
缺點,
至少要10億美元打底.
後續維護成本較高,麻煩.
在道路上的速度較低,並且相對B方案砲管(與射程)短一截.
B方案,尋求某國出售輪型自走砲近二百輛左右.
優點,
花差不多同樣的錢可以買最新式的輪型自走砲.
道路機動性良好,後續養護成本低.
砲管為L52,射程較長.
缺點,
無法一比一替換M109,程式訓練亦都不同.
相比M109,防護性較差.
除美國外,那國肯得罪中國出售?
總的說,
A2/A5升級為A5+有其必要性,
如果要實行A6帶A5+,那麼將來至少還得買一批40輛A6.
建議旅裝砲營由24輛改為18輛,那麼可以滿足七個常備旅,二個陸戰旅,三個砲指部(五個營),以及蘭指部等需求.
也就是說,譬如以北部來說,
除步兵旅與關指部使用榴砲,其它都是使用M109,並且是全數位作戰.
(關指部是因為它適合使用牽引榴砲所以才繼續使用混砲營)
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gera
我是老鳥
7754 Posts |
Posted - 08/08/2021 : 23:05:21
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有關砲營種種,
一,砲兵雷達,打個問號?
二,砲營必須建置自己的UAV系統,可以併旅級UAV一同,想省錢可以互管互看.
OH可能頂多服役到2030年左右,原則上,在2025年時,最好有一種可以替代OH的UAV服役.
三,仍然建議在旅砲營增編火箭連(LT500),中科院可以爭取.
陸軍即便加購HIMARS,一不會太多,二仍會做為戰略單位使用,
HIMARS會與LT2000併行服役至少到2030年以後.
即便是2030年以後,LT2000也可能是換底盤繼續服役,因此LT500有擴大利基與補償火力之效,
畢竟HIMARS太貴...
其他,
M101不動如山,但可以考慮幾種研究案,
一自走化加電控含測速雷達高級版,
二射程延伸改套,
但估計不會施行而是研究完成後結案.
M114如果不想換就算了...
M110A2在幾年內將會退出現役,
但幾種老砲可能都還會維持後備能量,建議繼續在砲校維持示範能量.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 00:53:45
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M110A2 使用火箭增程彈還有30km的射程,如果套上ATK的精準引信把CEP縮小到50公尺以內（記得有支援空炸模式）,那彈著區不管是船艦還是人員車輛啥的,應該會很有感覺...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 03:29:56
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203mm砲彈.老美不用.英日都要退光換MLRS.
誰幫你研發<203mm增程精確彈>?? 老共??
真喜歡威力射程..把雄一"拖出來".改成打座標機制.發給陸軍 , 應該比土造203精確砲彈 更有效率...
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Edited by - oneeast00 on 08/09/2021 03:33:02 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 04:25:14
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看大家聊得很開心,不過我要提醒一個地方,算是潑了某些人一盆冷水... 
那就是這次買的AFATDS系統,其實只有一套! 大部分的人都沒有仔細看DSCA的內容.
可以對比之前沙烏地阿拉伯的單子,人家買117輛F109A6,連帶買了8套AFATDS系統.
有多套才能拆開來使用,只有一套,哪是要怎麼拆??? 拆了就GG啦! 呵呵
另外,AFATDS只是一個C2的系統,就只是Command and Control,根本不帶C3甚至C4功能.
是要怎麼幻想類似遙控的能力??? 而且這類C2系統,技術上並不困難,
各國都有開發自己的C2火炮管理系統,雷神自己也不諱言.
不需要神話AFATDS,這樣會被外國人笑死.
至於為何只買一套??? 有一種猜測是買來給中科院參考,開發自己的C2火炮管理系統.
到時要升級成C3甚至C4,都不是太困難的事.
某些網友請別又來講AFATDS有多難搞,這種咚咚真的沒有那麼困難,只是自己想不想開發而已.
另外,"打方格"的比喻其實不錯,但是其實砲兵系統也都是打方格,最多搞個極座標轉換.
現代的導引設備,也是根據方格,甚至GPS也算是方格,只是這個方格變得比較小而已.
大家都在"打方格",打方格並沒有比較low.只是看方格大小而已.
老砲兵打的是大方格,精確打擊打的是小方格,原理上其實是差不多的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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yangly3
我是老鳥
11174 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 05:05:51
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印象里国军原先就有自己的AFATDS，不过似乎是军团级使用的，跟对岸以及毛子的是一样的，都是指挥支援炮兵部队---这个不太确定，留给各位行家
这次购入的米帝AFATDS，按照其介绍，是可以指挥与控制从迫击炮、榴弹炮、火箭炮一直到武装直升机、近距空中支援乃至海军舰炮火力的。显然是向下可以支援到联兵营一级，向上则是可以支持联合作战的。
对于国军来说，等这批M-109A6到位之后，如果能跟米帝一样下发到作战旅的话，那么在装备平台一级已经跟米帝基本接轨：联兵营的M1A2T、陆航的AH-64E、旅炮营的M-109A6、炮兵的HIMARS。那么再引入米帝的AFATDS，包括之前已采购的野战通信系统（Field Information Communications System），也就是水到渠成的事情了。当然，国军可能还有相当多的消化吸收以及升级现有资讯平台的工作要自己完成。
国军应该应对没有大规模平原坦克战的需要，所以没有步兵战车IFV，伴随步兵搭乘APC也已足够。对于共军的空降部队、特种部队，机动灵活的云豹105炮战车、配备30mm机炮的步战车应该就足以压制。
所以，个人猜想，未来国军陆军的编装，很有可能会跟米帝趋向一致。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 11:23:54
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国军陆军的编装，很有可能会跟米帝趋向一致。
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Money talks. The answer is NO.
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 13:51:29
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和美國同樣編裝才危險，他們有隨傳隨到的空中支援和空優,電子壓制優勢，所以很多地面部隊可能會遇到的風險都不用考慮.....乞丐兵最好不要學美國.....XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 16:42:17
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quote:
Originally posted by 小毛
台灣沒有M650 203mm 火箭增程彈?
火箭増程弹并不是理想的方案，火箭发动机离开炮口就启动，正是炮弹章动最厉害的时候。
远程火炮首要执行反炮兵作战，火力支援反倒其次，美军用M270替代M110作为远程炮兵，反炮兵的时候效率和生存性高得多。 |
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 16:54:51
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quote:
Originally posted by 小毛
台灣沒有M650 203mm 火箭增程彈?
火箭増程弹并不是理想的方案，火箭发动机离开炮口就启动，正是炮弹章动最厉害的时候。
远程火炮首要执行反炮兵作战，火力支援反倒其次，美军用M270替代M110作为远程炮兵，反炮兵的时候效率和生存性高得多。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 18:43:09
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quote:
Originally posted by yangly3
印象里国军原先就有自己的AFATDS，不过似乎是军团级使用的，跟对岸以及毛子的是一样的，都是指挥支援炮兵部队---这个不太确定，留给各位行家
看到的資料都是由下而上建設,倒是沒有看到軍團級的.
你可能對AFATDS有誤解,各國的AFATDS都沒有止於軍團級的.
quote:
Originally posted by yangly3
这次购入的米帝AFATDS，按照其介绍，是可以指挥与控制从迫击炮、榴弹炮、火箭炮一直到武装直升机、近距空中支援乃至海军舰炮火力的。显然是向下可以支援到联兵营一级，向上则是可以支持联合作战的。
"可支援聯合作戰"是廢話,有講跟沒講一樣,用語音喊的,也可以支援.
但是數位化的支援,那就是有資料鏈了,那就是另一個C,communication.
AFATDS只是有數位化界面,所以只有C2,control and command.
quote:
Originally posted by yangly3
对于国军来说，等这批M-109A6到位之后，如果能跟米帝一样下发到作战旅的话，那么在装备平台一级已经跟米帝基本接轨：联兵营的M1A2T、陆航的AH-64E、旅炮营的M-109A6、炮兵的HIMARS。那么再引入米帝的AFATDS，包括之前已采购的野战通信系统（Field Information Communications System），也就是水到渠成的事情了。当然，国军可能还有相当多的消化吸收以及升级现有资讯平台的工作要自己完成。
想太多,這樣就要跟米軍接軌?! 你也太小看米軍了.
你以為穿一樣牌子的內褲和一樣的保險套,你的GG就跟別人同等級了嗎??
誰都知道不可能!
quote:
Originally posted by yangly3
国军应该应对没有大规模平原坦克战的需要，所以没有步兵战车IFV，伴随步兵搭乘APC也已足够。对于共军的空降部队、特种部队，机动灵活的云豹105炮战车、配备30mm机炮的步战车应该就足以压制。
所以，个人猜想，未来国军陆军的编装，很有可能会跟米帝趋向一致。
米軍現在也沒有打算要打大規模的平原坦克戰.
全世界學米軍編裝的國家太多了,但是真正要敢講和米軍看齊的,是沒有啦!
可能有些腦子發熱的小粉X會這樣腦補,但是事實上,還差得遠勒!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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gera
我是老鳥
7754 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 21:13:25
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並不會,現在國軍有兩套基層通訊系統,一套是美國的SINCGARS,一套是台灣自己的37C,
然後往上再接入國軍委美國開發的陸區系統.
也就是說,A6可以享有從AH/OH經AFATDS至A6的一條龍服務,但A2/A5則不行.
同樣的,陸軍各級武器,不論是迫砲,LT2000,M60A3,CM11等等,都是自成一格,並不經SINCGARS組網,
所以也不會接受AFATDS指管,
國軍基本上是打算在37C的基礎上,在每個戰鬥載具上設置自己的C3I系統,但...這有其困難性,
並且最重要的是,它不會與SINCGARS與其延伸的系統兼容.
這也是為什麼AFATDS目前只買一套,並推測它會與A6與HIMARS全部都放在21砲的原因.
.....這更是必須升級A2/A5至A5+的主因,砲兵火力網會被切割成兩套系統,
一是以SINCGARS組網,享有一條龍服務的,A6,A5+與HIMARS.
一是以37C組網的其他.
如果A2/A5不升級,那陸軍砲兵火力的指管運轉的效率會很低,並且A2與A5與A6的調度很難統合,需要事前大量的人工作業,
台灣並不是沒能力在37C的基礎上開發類似AFATDS,
而是從一開始AH與OH,以及未來類似MQ-9 UAV的配套服務都是一條龍的,感測器資料鍊與指管系統自動派發等等都必須融合,
美軍已經做完,我們也是買來用就算了...
而等到A5+升級完,採購第二批A6,屆時才可能採購數套AFATDS至其他砲指部與旅砲兵使用.
所以未來的台灣陸軍基本上會是一種土洋嵌合的奇怪產物,有自己的詭異風格,不會像美軍..
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 22:29:18
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這幾年天雷操演,M110a2和M115 8吋榴都還有出現,讓這些八寸砲能夠發揮更精準的火力大概也只能靠精確導引引信了.台灣又不是沒有多管火箭,八寸砲不就還在編裝表內.就算以後轉到後備,這些引信還是能用.
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2908 Posts |
Posted - 08/10/2021 : 01:14:27
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8吋(203mm)砲的問題可以這麼想：
投射200磅(90公斤)彈頭、射程30公里
什麼角色來取代才合適？
老重炮在人力、機動、射程和維護等都討不到便宜
直接用多管火箭取代155以上的傢伙，現在還有精準彈藥
榴彈砲僅保留155和105兩種規格，方便後勤 |
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yangly3
我是老鳥
11174 Posts |
Posted - 08/10/2021 : 01:16:26
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quote:
Originally posted by cwchang2100
看到的資料都是由下而上建設,倒是沒有看到軍團級的.
这个应该是俺木有说清楚：以前的国军，现在的共军、毛子，都是将155炮编制在军团/集团军属炮兵旅一级的。下级申请火力支援，由炮兵旅一级来具体负责射击指挥。
现在米帝陆军则是将155炮下发到作战旅，作战时，能够将155炮配属给联兵营，这时候射击指挥就可以由联兵营的参谋来负责咯 |
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yangly3
我是老鳥
11174 Posts |
Posted - 08/10/2021 : 01:33:50
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quote:
Originally posted by gera
並不會,現在國軍有兩套基層通訊系統,一套是美國的SINCGARS,一套是台灣自己的37C,
然後往上再接入國軍委美國開發的陸區系統.
也就是說,A6可以享有從AH/OH經AFATDS至A6的一條龍服務,但A2/A5則不行.
同樣的,陸軍各級武器,不論是迫砲,LT2000,M60A3,CM11等等,都是自成一格,並不經SINCGARS組網,
所以也不會接受AFATDS指管,
...
這也是為什麼AFATDS目前只買一套,並推測它會與A6與HIMARS全部都放在21砲的原因.
受教了，这下就豁然开朗咯
不过，再说回来：有米有可能将A6下放到某个作战旅，比方说将来与装备M1A2T坦克的联兵营组成精英部队呢。毕竟单从火炮自身的性能特点来看，作为间接支援火炮放在炮指的话，射程太近而功能又有些“过剩”了。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 08/10/2021 : 01:35:29
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以前的國軍??823砲戰之前??
從民50年的前瞻師開始155榴砲一營就是師砲兵管轄，長腳湯姆為軍砲兵營~~
之後就是獨立裝甲旅的時代，編制上就有155自走砲了~~
軍級取消後155長腳與203與工蜂6火箭都編成軍團砲兵下的單位
接下來的精實案開始師砲兵通通變成聯兵旅下的牽引/自走砲兵營~~
火協也原封不動至今!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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yangly3
我是老鳥
11174 Posts |
Posted - 08/10/2021 : 04:10:12
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国军的M109显示作为师炮兵第四营的罢，全营12门炮，跟3个营的105炮配合使用；或者独立装甲旅的旅炮兵营；精实案之前共8个营，96门炮好像。
印象里精实案师改旅后，原有的炮兵营扩编成现在24门炮的编制，有时4个6门炮的连，有时3个8门炮的连；另有部分被提升到军团级的炮指部属炮兵营，有3个6门炮的连
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國軍的裝甲部隊重建討論4
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