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yangly3
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 Posted - 08/10/2021 : 04:24:10
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��责任猜测下：
现有的40门M109A6，被编制成两个18门炮的旅炮营，分别配属给584、542装甲旅，其余4门交付炮兵学校使用。
每个旅炮营又编制成3个6门炮的炮兵连，每连再分成3个2门炮，1辆弹药车的炮兵排。
作战时，作战旅的每个联兵营可分配到1个炮兵连，而每个联兵营下属的作战连又可以分配到1个炮兵排，这样就可以充分发挥A6具备单车战斗能力的特点 --- 考虑到国军没有购买神剑，而是M1156套件，精确度上有所不足，所以采取炮兵排双炮作战的方式来补强。
搭配同样信息化程度高的M1A2T，应该会是如虎添翼。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 08/10/2021 : 07:49:59
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quote:
Originally posted by gera
並不會,現在國軍有兩套基層通訊系統,一套是美國的SINCGARS,一套是台灣自己的37C,
然後往上再接入國軍委美國開發的陸區系統.
也就是說,A6可以享有從AH/OH經AFATDS至A6的一條龍服務,但A2/A5則不行.
感覺你有極大的誤會,AFATDS就只是一台加強型筆電上跑的一套軟體而已.
有啥不行的? 差別只在於這台筆電能不能對M109A6的PDFCS溝通而已.
quote:
Originally posted by gera
同樣的,陸軍各級武器,不論是迫砲,LT2000,M60A3,CM11等等,都是自成一格,並不經SINCGARS組網,
所以也不會接受AFATDS指管,
SINCGARS只是一種通信的方式,用HF radio而已,可以用語音也可以用資料而已.其實用語音也能指管.
AFATDS只是做戰術數據管理而已.
M109A6之所以厲害的自動化,靠的是本身的Paladin Digital Fire Control System (PDFCS),
而不是AFATDS.
quote:
Originally posted by gera
國軍基本上是打算在37C的基礎上,在每個戰鬥載具上設置自己的C3I系統,但...這有其困難性,
並且最重要的是,它不會與SINCGARS與其延伸的系統兼容.
37C只是一個Physical layer的東東,SINCGARS也是.
上面跑的是Serial Protocol,類似RS-232/RS-422之類的東東,
聯線上靠PPP.跟modem差不多.
設備好一點可以組Fire Support Tactical Internet (FSTI),
也就是乙太網路為基礎,上面跑TCP/IP,AFATDS就只是個NIC而已.
quote:
Originally posted by gera
這也是為什麼AFATDS目前只買一套,並推測它會與A6與HIMARS全部都放在21砲的原因.
基礎就有問題了,推論上會更離譜...
quote:
Originally posted by gera
.....這更是必須升級A2/A5至A5+的主因,砲兵火力網會被切割成兩套系統,
一是以SINCGARS組網,享有一條龍服務的,A6,A5+與HIMARS.
一是以37C組網的其他.
沒這回事,不同牌的modem,一樣可以聯Internet.
37C的裝置一樣可以通到SINCGARS裝置,應該是沒有問題的.
主要是上層有沒有對接.上層只要有switch就可以了.
quote:
Originally posted by gera
如果A2/A5不升級,那陸軍砲兵火力的指管運轉的效率會很低,並且A2與A5與A6的調度很難統合,需要事前大量的人工作業,
台灣並不是沒能力在37C的基礎上開發類似AFATDS,
而是從一開始AH與OH,以及未來類似MQ-9 UAV的配套服務都是一條龍的,感測器資料鍊與指管系統自動派發等等都必須融合,
美軍已經做完,我們也是買來用就算了...
問題在於PDFCS,並不是AFATDS.感覺你搞錯了什麼?!
台灣要真正能做整合的話,恐怕是要做好基本科學教育,
概念都有問題的話,還做啥屁整合???
quote:
Originally posted by gera
而等到A5+升級完,採購第二批A6,屆時才可能採購數套AFATDS至其他砲指部與旅砲兵使用.
不見得是這樣,北約小國還有想淘汰AFATDS,換別的C2系統,或是自己local的系統.
而且北約的大國,幾乎都有自己研發的C2系統.
quote:
Originally posted by gera
所以未來的台灣陸軍基本上會是一種土洋嵌合的奇怪產物,有自己的詭異風格,不會像美軍..
沒啥好奇怪的! 一堆北約大國都是這樣幹的.
德法義還包括英國,都是這樣搞的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/10/2021 07:55:03 |
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小毛
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小毛
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gera
我是老鳥
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Posted - 08/11/2021 : 22:09:34
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砲營(火箭營)如果是自己的前觀,那就是由前觀餵射指然後出射令給各車,所以直接做數位化是沒問題的.
問題是在於,聯合反登陸(截擊)作戰時,參與的單位,各軍種都有,
前觀可能是UAV,AH或OH,甚至於空軍或海軍機艦或某某單位,
這些單位得到的複數資訊得先經過火協來處理,由火協指定那些各砲營進行射擊,打所謂的方格,
因為敵軍基本也是在運動狀態,如果不是終端導引彈藥,那麼就必須有精確的射令才可能命中範圍內,
可是如果是M110A2,M109A2,M109A5與M114等各砲營/連,它們的各自射程,砲陣地位置,射令解算都不同,
以為是命令它們一起攻擊,實際上它們怎麼做都不可能一起攻擊,頂多就是近似,
因為它們一定會產生時間差,所以火力不會是想像中的傾盆大雨,而是東一陣西一陣,稀稀落落的.
而將A6帶A5+,就是均一化,火協可以解算出由那幾個砲連進行射擊,然後給出射令由各砲連解算,
一條龍服務就是從前觀目獲到各砲車發射為止,過程是數位化,靈長類的猴子介入程度低,因此可以將流程時間壓制最低,
自然射令精確,攻擊目標的範圍圈準確.
而這樣做的好處很多,首先,火力越準確,動用的火力數量就可以相應降低,
譬如以前需要幾個砲營,現在只用幾個砲連,
第二,安全性,譬如我們可以用五個不同地方的砲連,取代二或三個砲營,但攻擊效果一樣,
並且敵軍想反向抓我方砲連,一來困難,二來就算抓中,了不起損失一二砲連,
但如果是以前,我們可能得損失一二個砲營.
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oneeast00
路人甲乙丙
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 08/12/2021 : 21:32:52
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照這種藥買A6就只能重開生產線的窘況看來
升級A5+給A6帶
這選項是最實惠的了
但也很令人擔心這種妥協版
真的得再用到下一個30年
我們的土造版砲兵GPS不知道跟美軍M777再用的比起來如何
A6只能買40輛
倘若我們的GPS差距跟美軍版本差太大
那真的是乾脆全買M777還比較好一點
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 08/13/2021 : 02:39:08
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如果国军继续把155炮编制在旅炮营的话，那么履带式底盘的M-109A6能更好地跟得上机械化部队行进罢
另外，炮老一点儿可能�茤�谓，只要还能打。先进的射击指挥系统，还有精确制导炮弹更能提升火炮的战斗力罢
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 08/13/2021 : 09:31:50
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之前有個討論是說雷霆兩千改用美製漢威的姿態儀後妥善率就變好了，如果美國來的零件沒有禁售的話，台灣買美國新砲管，自行升級所有的M109A2/A5到某種水準，至少來個現代化，能夠做到自動定位定向射控帶砲半自動上彈等等，這樣也就夠了。為了怕A2/A5相差太多不好升級，設計一款全新的砲塔來替換也無妨。到時候留下翻新的底盤，配上全新的砲塔和新砲管，還可以再戰30年.......笑
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/14/2021 : 12:34:52
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| 如果沒裝砲口初速感測器裝啥鬼準頭都不會好，但反應速度會高很多。 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 08/15/2021 : 07:52:46
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AFATDS的問題幾週前flak兄在臉書上寫了,他說發現2010年美國內部建議要賣給台灣的系統中,就包括這個,後來還在陸軍出版的刊物中看到照片,證實這次跟著M109A6進來的AFATDS是加購不是首次採購,但他也從照片中判斷台灣是軍團級在用,理由是保密,給美軍顧問團使用與教育,還是其實某些基層單位也已經有了?不知道.
cwchang2100兄說的AFATDS功能是正確的,就是給你資料看而已,當然以前用無線電語音要你自己在紙本地圖上標,現在開螢幕就看得到,這個真的差很大,戰後自走炮第三世代與第四世代的差距,但這玩意沒超出顯示介面的層級,其他確實不要想太多.
但也不要用民用品的思維去以為AFATDS很簡單,因為這系統的偉大,是在一定意義上打破官僚格局與兵種隔閡,他本身雖然是炮兵系統,但不像更早期的系統不能與戰車直升機自己的類似系統交換資料,而能在一定程度內不是靠語音無線電加手動輸入去加入其他兵種的部分資料,能自動顯示,要注意其他兵種對GPS資料精度要求都是讓炮兵抓狂到乾脆不用你們的資料......
當然這還不夠,所以美軍還有更先進的計畫,只是從FCS開始相關的整合都一堆非技術問題卡住......
又,很多國家都有類似發展,小弟很訝異的是在一本2002年出版的日文書上詳列到1999年為止各國的發展中,有提到台灣自己的產品,而且評價簡單但很高,不下於當時日本九九式用的系統. |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 08/15/2021 : 11:27:03
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在1990年代以前發展出來的砲兵fcs系統，國軍已知有投入服役的就只有陸山系統
那套系統的原型也是從美軍在1970年代開發而來，但是解算只完成了105榴炮的參數，其它火炮沒有
而且1970年代的電子科技到後來都是欠料待撥，部隊實際上運用評價很低，聽過的人多，但學會的人不多 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 08/15/2021 : 13:08:14
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quote:
Originally posted by waffe
如果沒裝砲口初速感測器裝啥鬼準頭都不會好，但反應速度會高很多。
測速雷達表示我不會受砲口制退器的影響，各批藥包推力的不同也能馬上修正
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/15/2021 : 23:42:59
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AFATDS要買來「用」不用查文獻的，在歷屆的展示中應該都看得到
迫砲跟輪車炮的研究中應該都嘗試過，只是當時沒人會意
當時第一眼看到都覺得應該是中科院跟民間廠商有合作出甚麼東西
或著說當時都在大規模採購前的試用跟探討之中，也許也是在等FCS的研究結果
時間就這麼等掉了，等到最後都沒買，現在是可以肯定幾乎沒有更新而且成熟的物品
日本九九式自走砲的研發不太可能會比我們落後
除非沒有連車內的火炮座標一起計算
手持式的土造AFATDS不太可能連這方面的功能都有
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 08/16/2021 : 01:14:49
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quote:
Originally posted by waffe
如果沒裝砲口初速感測器裝啥鬼準頭都不會好，但反應速度會高很多。
要靠精确制导弹药来弥补咯 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/17/2021 : 03:34:07
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可否請教一下A6帶A5出車就砲陣地時，車跟車的距離方位呈現在相對座標上是很困難的事情嗎??
既然是砲科分內的本質學能就不能調整一下嗎??
https://www.mnd.gov.tw/NewUpload/201510/24-34%E9%87%8E%E6%88%B0%E7%A0%B2%E5%85%B5%E5%96%AE%E7%A0%B2%E5%B0%84%E6%93%8A%E6%8C%87%E6%8F%AE%E9%81%8B%E7%94%A8%E4%B9%8B%E7%A0%94%E7%A9%B6_122473.pdf
依據 FM3-09.70 M109A6 作戰教則，M109A6 自走砲各砲皆配賦 AFCS（自動化射擊控制系統）乙部，可執行射擊任務操作（整合初速鑑定儀、氣象自動探
測系統）；然國軍現行「砲班射令顯示器」，雖可接收單砲射擊諸元遂行射擊任務，惟考量通資能量及系統整合度（初速鑑定儀、氣象自動探測系統、火砲伺
服系統、定位定向系統等）尚未成熟等諸因素，仍無法滿足單砲射擊指揮之要求；另人工作業時，若由射擊指揮所逕行（不經由發令所）下達各砲射擊諸元，
將增大射擊指揮所及通信班作業負荷，且將難以掌握同時彈著射擊時之發射時機，影響射擊時效。
綜上所述，目前野戰砲兵各式火砲未具自動化射擊能力，雖配賦「砲班射令顯示器」至各砲，惟系統與火砲間硬體整合度仍嫌不足，故以現階段而言射
擊任務執行經由發令所為佳，尚難遂行單砲射擊指揮。
「自動化」及「數位化」為野戰砲兵發展之方向，在未獲撥新式火砲執行全自動化射擊指揮前，陸軍砲兵訓練指揮部程式開發小組於民國 100 年以達成
「火砲靈活配置與指揮」為目的，著手編寫火砲顯示器(GUN DISPLAY)硬體需求與軟體架構書，迄 102 年底止，第 1 版軟體與架構書均已完成，並命名為「砲
班射令顯示器」(GS)，隔年獲撥第 1 階段硬體裝備及完成作戰測評，全數裝備已於 104 年抵部，奠定未來火砲性能提升後「數位化」之基礎，期能達成單砲
射擊指揮之目標，裝備軟、硬體功能說明如次。
一、軟體功能
第 1 版「砲班射令顯示器」由陸軍砲兵訓練指揮部自行開發，以 WINDOWS作業系統為發展平台，可與新版「技術射擊指揮系統」（2013 年版）鏈結，具數
據傳送與接收功能（如圖一），系統軟體效能概述如後：
（一）具資料處理及交換能力：
1.各砲傳送陣地射擊準備資料：火砲向「發令所（射令顯示器）」回報座標位置、射向方位角、最大、小射角、現有彈藥等資料，經「發令所（射令顯示器）」彙整後向射擊指揮所回報。
2.各砲接收射擊諸元：射擊指揮所可將各砲視為一獨立陣地或以陣地中心計算射擊諸元，並依需要使用不同發射法傳遞射擊任務。
（二）具軟體擴充介面，以利未來異質系統整合：未來火砲性能提升後，砲班射令顯示器能整合定位定向系統(Modular Azimuth Position System)、火砲伺服系統(Gun Elevating/Turret Traversing System)及砲口初速雷達等，滿足單砲射擊指揮基本能力。
（三）具 IP Base(網際網路)通連介面，相容新式通信裝備：具有特定協定與作業方式，可快速處理網路碰撞等問題，滿足我砲兵部隊通連（全雙工）需求，並能與未來國軍新一代制式無線電通信機實施整合，肆應未來網際網路(IPV/6)3技術。
二、硬體功能
硬體裝備符合軍規規格，具防水、防震及耐高溫等特性，另內建多點觸控、新式無線加密網路、GPS 接收等技術，可結合任務內容彈性運用，滿足我砲兵部隊作戰需求，相關功能概述如後：
（一）具備 GPS 定位功能：配備「全球定位系統」（Global PositioningSystem, GPS），在無測地成果狀況下，可運用內建即時定位功能，快速獲得各砲座標，提供射擊指揮所迅速調製「GPS 射擊圖」，增進射擊速度，快速發揚火力。
（二）具備多點觸控（Multi-touch）螢幕：多點觸控科技，為現今平板裝置基本功能，使用者透過數隻手指即可達成圖像控制之需求，不需外接鍵盤等裝置，即可操控軟體介面，使砲長操作更為簡單與便利。
（三）具備導航功能：配備先進導航功能，可結合電子地圖，迅速實施單砲占領陣地，並能運用該功能輔助規劃預備陣地位置（路線），以擴大武器效益，俾利機動路線選定更為便捷與靈活。
（四）具備新式無線加密數據傳輸技術：擁有無線傳輸功能之「砲班射令顯示器」，可經由國軍制式加密式（表一）或內建（如圖八、圖九）無線網卡，達到即時數據傳輸能力，其中內建新式無線網路，在無遮障等影響下，傳輸距離較長，可滿足我火砲不規則陣地配置。
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 08/17/2021 : 04:55:22
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国军现有的炮兵射击指挥系统是“中心计算”方式，各炮位采集到的阵地位置数据需要传送到后方的射击指挥所进行计算，再将算出来的不同的射击诸元一一分发到各个炮位，指挥协调射击
而M-109A6则是从AFATDS收取到目标指示信息之后，能够立即停车，定位，自行解算出射击诸元，然后实施打击。全程可以��须外部再介入，属于“分布式计算”方式。
由于M-109A6本身就有射击诸元解算功能，所以，如果能够将国军现有的AFCS整合到其上，那么就可以让它充当一个前沿射击指挥所，指挥邻近的炮位进行射击，从而成为火力倍增器。
所以，一种可能的模式，就是让一部M-109A6担任领头车，由它来负责通过AFATDS来接收上级分发下来的目标指示信息。等它停车之后，下属车也一并停车，解算各自的位置信息，通过现有的AFCS上报给M-109A6领头车，由它来进行射击诸元解算与分发，然后再协调各炮进行射击。甚至有可能大家都直接套用M-109A6领头车的射击诸元信息，因为现在有了安装PGK套件的炮弹，各炮车之间的位置偏差可以通过这些制导炮弹来弥补 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 08/17/2021 : 13:30:50
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不錯的描述:
https://m.facebook.com/165121583676584/posts/1665164193672308/
M109A6就只是M109A6...不是砲官..更不是神..
M109A6某種程度上可以不用指揮車,
但...M109A6絕不是指揮車...
M109A6自己沒能力找約彈藥車/油車,
M109A6自己沒能力與視距外的砲觀聯絡,
M109A6也帶不了其它M109...
M109A6上的電腦GPS只為自己這輛車,自己這根砲管服務....
美軍內部的編制,A6也是依賴另一輛專屬的指揮車 來調度
(目標座標,被安排的架砲位置座標,以及彈藥後勤支援在哪裡找誰領....)
當然自動化較高的A6會打的比A5更快更準.
M109A6可以輕鬆分散獨自打砲..而不必”群聚“.
但M109A6只可能取代一輛砲車,不可能領導一個砲連... |
Edited by - oneeast00 on 08/17/2021 14:10:34 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/17/2021 : 14:25:29
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在下就是在跟flak大大討論此事
A6一樣會把本車的射擊諸元等等資料上傳Fdc，那fdc為何不能把資料傳給跟在後面150M遠的A5？
這跟基準砲打中目標或落彈在附近時，FDC解算修正後下令其餘5車開砲的傳統砲兵戰有差嗎？
A6可貴的是可分散超遠超大的地域同時射擊敵陣地，但數量就是不夠，若只想組成聯兵營不想要跟現有機步旅的砲營整合我沒意見
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 08/17/2021 : 14:33:18
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Flk的文章里，没有提及与丙大所提到的国军自有的AFCS结合的可能。
换句话说，M109A6在米帝现有的AFATDS里是一个信息终端，只管自己打炮就好。米帝财大器粗，配的是M982神剑炮弹，基本上一发一个目标，所以也不需要考虑与其他队友携手的必要。
但是如果能结合国军的AFCS，就有可能让自身再做一个路由器，把射击指挥数据分发下去 --- 换句话说，就是看有没有可能把国军现有的AFCS里的射击指挥仪以及天线，集成到M109A6上（图中红圈部分）。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/17/2021 : 21:57:43
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quote:
但M109A6只可能取代一輛砲車,不可能領導一個砲連...
A6帶A5的意思，就是跟A5群聚，用傳統方式帶全連，擠在一起用同一個座標射擊沒錯
除此之外不要多想
但已經比傳統炮連射擊要好多了
因為解算座標並帶座標給各炮組，原本是連射擊指揮所在做的事
全連指揮功能縮小到只給一輛A6指揮是比較有機會的
美軍的任務分配跟人力資源利用現在怎麼樣，則不是只買裝備就看得出來的
但可以肯定對美軍來說都是一台悍馬裝得下的配備
不需要整個測量班都裝在車裡才能執行任務
因此比較起傳統炮班
是真的有省下很多人力
但這種事情已經是全世界標準
只比那些甚麼都沒能換得國家好
妥協版實在是讓人心痛
quote:
A6一樣會把本車的射擊諸元等等資料上傳Fdc，那fdc為何不能把資料傳給跟在後面150M遠的A5？
注意前項所述的
quote:
（二）具軟體擴充介面，以利未來異質系統整合：未來火砲性能提升後，砲班射令顯示器能整合定位定向系統(Modular Azimuth Position System)
射擊指揮所跟觀測班都不需要知道自己在哪裡，特別是方向，但是火炮本身因為會旋轉，是非常需要。
AFATDS將自己跟射擊座標的GPS換算成射擊諸元沒問題
但是前提都一樣要設計成將自己的座標定位成0密位
全連都採用A6的時候，每輛車都能將射擊目標以自己的0密位為基準再計算一次，調整成射擊諸元
A6帶A5如果要採用相同的座標射擊，不只是定位
連方向都必須定向，這樣換算出來的射擊諸元才能通用
文中寫上系統與火砲間硬體整合度仍嫌不足
大致上這系統可以知道只報座標
炮的方向方位會跟人走
而不是依據炮自己的方位方向來修正諸元
那美軍系統即使給了座標
是擔心也修正不了
照樣自己算
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小的對自家AFATDS沒操作過不敢講
科展上的輪炮跟迫砲，AFATDS都是固定在車上，那定向也許就可以期待
但是圖中這是拿在人手上的
就得有疑問這是展示圖還是實際就如此
畢竟這系統就得跟著炮，而不是跟著人
2017年的照片
裝備是架在車上的
這應該是沒有問題.....?
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Edited by - LUMBER on 08/17/2021 22:01:40 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 08/17/2021 : 22:44:26
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會不會定位定向器是裝在砲上,所以你平版怎樣拿都無所謂?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 08/17/2021 22:45:28 |
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冗丙
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小毛
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 08/20/2021 : 02:15:19
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那應該是烤成米黃色的鐵柄鏟,什麼金鏟...
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國軍的裝甲部隊重建討論4
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