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 標題  |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 12/06/2019 : 14:55:23
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| 這裡跟迅二沒關吧？說需要二級巡防艦是現實考量，因為現在在搞的巡防艦很可能到最後是無法一比一取代成功、濟陽和康定（即使考慮到潛艦和主戰艦的數量，還是不夠）所以需要二級巡防艦來補充數量缺口（有點像英國買31級的情況）。台船和中科院之前推出輕型巡防艦可能也是考慮到這種情況。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16128 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/06/2019 : 16:09:53
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| 唉，國防部沒提出需求沒錯，但是有人真的看好新一代巡防艦的性能價格全部達標的？當然不排除國防部的長官有什麼袖裡乾坤，可以確保達標，但是計畫還沒走到一個節點前，國防部會跳出來自打臉承認做不到所以需要二級巡防艦？似乎也是不太可能... |
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冗丙
版主
Taiwan
16128 Posts |
Posted - 12/06/2019 : 17:58:47
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英皇欽定600噸CG601海巡陀江與4000噸海巡大型化的發展下，海巡以朝第二海軍的老美路線發展，目前沒有回頭的跡象~~
而各軍種缺員嚴重，光海軍一級艦缺兵2成就很GY了，根本沒想過能1:1替換!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/06/2019 : 19:49:43
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海巡只能替代護漁的需求，頂多一部分反艦的缺口，但是有幾個缺口一定要軍方自己的船：
1. 防空哨戒：放在本島外層海域用來當第一線應（ㄕㄚ）變（ㄅㄠ）單位
2. 護航和反潛巡邏
這些工作一定要有人做。沒有三級艦就得要一二級艦來做，結果就是妥善率下降，戰爭爆發時第一線的船變少。中科院那個輕型巡防艦的旋轉AESA雷達是有意義的，一個偵測距離夠但是又不至於太高級的雷達剛好滿足這個需求。
而且，人不夠更要換船，新的船省人力多了 |
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qaz9491
路人甲乙丙
793 Posts |
Posted - 12/06/2019 : 19:50:38
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丙大!那條1400噸是XX院為了展示他們的產品，但又不懂載台設計，
所以拉X船公司下水，告訴大家"我有這個能力"........
光是看到那隻主桅桿...連我都買不下去. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1541 Posts |
Posted - 12/07/2019 : 05:42:04
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新一代巡防艦的定位應該是類似日本朝日級，防空稍弱但是強化反潛。
朝日級好像只帶ESSM， 而新巡應該是要上海弓三， 所以防空定位不一樣。
台灣的新巡定位， 應該是能獨立作業的反潛艦， 而因為“獨立作業“的需求， 會需要區域/中程防空能力。
台灣有可能是設定， ”萬噸大驅“數量不會太多， 所以才要求巡防艦也要有區域防空能力。
而新巡的反潛能力， 取決與美國願意給什麼設備， 美國現在好像沒有好的中頻聲納(美國水面艦隊的反潛現在清一色都用低頻艦首聲納， 會需要至少6000噸船體) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13085 Posts |
Posted - 12/07/2019 : 10:46:22
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朝日級是只帶ESSM。朝日級的前型也只帶ESSM。
我懷疑台灣的新巡防艦至少曾經有構型是只帶海劍二的。只是在各方壓力下升級到現在的樣子。但是防空能力應該還是要妥協於噸位。
日本真正能夠發射標二的船，又有幾艘? 台灣又能養得起幾艘? 我覺得四艘大型現代化先進防空艦已經是極限了。
至於聲納問題，所以一直有謠傳要拆諾克斯的聲納來用，同時第一批新巡防艦的數量也剛好與不退不行的諾克斯數量一致。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1356 Posts |
Posted - 12/07/2019 : 11:17:53
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「本案有關規劃海弓三型飛彈與VLS整合技術發展，並請中科院同步進行VLS與海劍二型飛彈整合...」
上面是海軍司令部對於迅聯計畫的檔案內容描述，從中可以得知迅聯計畫的核心就是海弓三，至於海劍二的垂發版，反而比較像順道整合進去，主次其實很明顯。
另外從愛三採購案(新購6套+升級3套)就花了1千8百多億，而12套弓三+升級弓二飛彈只花了7百多億來看，有時候國造的東西就會在某些地方省錢。
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冗丙
版主
Taiwan
16128 Posts |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 12/07/2019 : 14:09:33
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嚴格來說 弓三性能大概是PAC2+ 再加上近年來電子零件提升
不過近年巡標頭似乎有往8單元KU/KA波AESA 發展
在精準度上反彈道飛彈能力應該還是低於愛三
比較便宜也是應該的 不過還真便宜 |
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ki1
路人甲乙丙
5931 Posts |
Posted - 12/07/2019 : 16:16:24
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quote:
Originally posted by 冗丙
英皇欽定600噸CG601海巡陀江與4000噸海巡大型化的發展下，海巡以朝第二海軍的老美路線發展，目前沒有回頭的跡象~~
而各軍種缺員嚴重，光海軍一級艦缺兵2成就很GY了，根本沒想過能1:1替換!!
如此換成新船反而可以大幅改善人力狀況,甚至維持更多船艦吧?
新艦只要100人左右即可運作,比起要150人以上的現有艦少多了 |
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ki1
路人甲乙丙
5931 Posts |
Posted - 12/07/2019 : 16:21:43
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quote:
Originally posted by 冗丙
海軍何時提出1500~2500之間艦艇的需求??
光華二號早期和光華五號似乎就是? |
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ki1
路人甲乙丙
5931 Posts |
Posted - 12/07/2019 : 16:25:41
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quote:
Originally posted by MistOfWar
而新巡的反潛能力， 取決與美國願意給什麼設備， 美國現在好像沒有好的中頻聲納(美國水面艦隊的反潛現在清一色都用低頻艦首聲納， 會需要至少6000噸船體)
如此看來SQS-60徹底失敗了? |
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冗丙
版主
Taiwan
16128 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1356 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/07/2019 : 21:27:13
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新巡防艦應該是不會用濟陽的聲納了。當初或許有那麼個備案，但是在「反潛作戰系統」已經獲得外購貨源的情況下，已經沒需要了。用濟陽的低頻艦艏聲納會有個問題：吃水很可能因此破7m，會增加長期的操作成本。
大型艦艏聲納應該最後還是由主戰艦來攜帶。因為很多功能都集中到主戰艦的關係，我不認為最後會只有四艘，6艘或8艘是比較可能的數字 |
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dasha
版主
41865 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 18:07:17
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認真講,戰系與聲納是不同的東西,戰系類似MS Windows而聲納是PC,兩個常常套裝一起賣不意味著不會分開處理.而我們海軍最缺的還不是這兩個,而是跟著Windows安裝的一堆Office或遊戲這類東西,這才是講買賣戰系真的要買的東西......
所謂一級艦二級艦三級艦,軍方內部與外界的認知是不同的,外界會把武器最多性能最好的當一級艦,次強的當二級艦,但內部討論會講的是塞那些官,艦長階級這個比較容易理解,但更重要的其實是處理各種任務的人數,比方防空是兩三個人在看,只有一個人統包,還是防空制海都讓一個人去顧,這對多目標處理的效率影響很大.所以這邊其實大家有一點雞同鴨講.
然後這就會牽涉到新船是不是真的會減員的問題,因為,至少名目上,最不喜歡減員的就是美國海軍,一方面是軍艦損管或戰情是人越多效果越好,喜歡自動化減員的反而是那些歐洲海軍;另一方面,名目不減員但實質減員的問題其實很嚴重,第一線的玩法就是200人能操作的船硬要說需要300人,這樣才能確保撥到船上的人超過150人......台灣其實更嚴重,不要看名目編制缺兩成,名目編制缺一成的時代,出海其實都是缺四成...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9577 Posts |
Posted - 12/14/2019 : 11:38:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by coolhand
可是新一代巡防艦是主力艦
台灣的主力艦應該有基隆級，下一代應該也只有四艘。
台灣也只養得起四艘。
新一代巡防艦看樣子是以前的二級艦，說是主力艦有點差距。
畢竟未來新一代巡防艦上看15艘，這個年代除了超級大國，沒人能負擔15艘主力水面艦。
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http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/ffg-new.htm
2013年9月17 日漢光演習期間，台灣海總對外公布更具體的未來20年造艦計畫，內容包括4艘配備先進防空系統的萬噸級驅逐艦（咸信將取代基隆級）、10到15艘3000 噸級巡防艦、兩棲船塢運輸艦，以及4至8艘1200噸至3000噸的柴電潛艦等。
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新一代巡防艦的定位應該是類似日本朝日級，防空稍弱但是強化反潛。
我其實贊同您的看法, 所以我其實認為中華民國海軍最應該學習的對象其實是韓國海軍
發展一個三等級巡防/驅逐艦體系
所謂的三等級就是, 最低級的反潛巡防艦, 到中級的通用驅逐艦, 到高級的大型驅逐艦/巡洋艦
大型驅逐艦/巡洋艦的噸位可以到上萬噸級以上, 取代基隆級, 類似韓國的KDX-3
定位就是獨立於艦隊外, 可以擔任一個區域防空指揮中心, 可以延長防空警戒區域作為海基反彈道飛彈載台
也可以在必要時變成特定艦隊的旗艦. 提供艦隊保護傘 但是不是主要任務
主要任務還是獨立去執行參謀本部的任務, 例如開戰前夕就開到特定海域擔任拉開防空監控網
這一款船數量不用多, 大概四艘左右就夠了.
真正作為艦隊主力的是通用驅逐艦以及反潛巡防艦.
反潛巡防艦定位很單純, 就是反潛就好, 反水面和防空都是自衛就可以
所以其實韓國仁川級巡防艦//大邱級巡防艦就很適合
我個人認為這一款船台灣還不需要全力發展, 因為短時間內可以讓成功級和康定級兼任
具體來說船不用大, 4000噸以下就好, 不需要太強的防空能力, 能打天劍二就好
雷達也不需要太好, 中小型3D對空雷達就好.
通用驅逐艦的定位應該是保護反潛巡防艦, 提供防空保護傘
類似早年海軍用成功級保護康定級/濟陽級那樣
其實最適合的就是韓國的KDX-2或是西班牙的F100小神盾
這一款驅逐艦就不能小, 最好要五千噸甚至是六千噸以上
要有長程對空3D搜索雷達, 要能夠發射天弓或是標準二型防空飛彈
最少最少要能裝32枚垂直發射的區域防空飛彈, 但是其實我個人最希望能夠有6套MK-41發射器
這樣可以裝40枚標二以及36枚海劍二/ESSM
這一款驅逐艦才是國軍最缺乏也最應該全力發展
我個人是認為海軍想要一款4500噸包辦通用以及反潛巡防艦不是一件好事
因為這對於反潛巡防艦來說不必要/太大, 太高檔, , 不用那麼好的防空雷達也不需要4套MK41發射器
但是對於通用防空巡防艦/驅逐艦來說火力又太寒酸, 只有4套MK41發射器
因為未來防空驅逐艦/巡防艦應該是要能夠取代成功級作為艦隊防空主力
我個人是希望能夠比照成功級有40枚標二的裝載量, 外加上一部分MK41打ESSM/天劍二
所以最好能有6套以上的垂發.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/14/2019 23:52:58 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 12/14/2019 : 16:19:32
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| 現在都大船派，沒小船派了可惜 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9577 Posts |
Posted - 12/15/2019 : 01:12:53
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Originally posted by ChoshuTripneustes
現在都大船派，沒小船派了可惜
其實我覺得現在也不能說沒有小船派, 畢竟現在有沱江級
只是回歸到完完全全的小船派真的不太合理
因為中華民國海軍其實很晚才進入大船時代, 一直到1967年以後才大量接收美援的2000~3000噸級驅逐艦
之前都是以1000噸上下的護航驅逐艦/巡邏炮艦為主力
這種小船在早年台海惡戰中的表現海軍自己冷暖自知, 知道這種船不太可靠
2000~3000噸級驅逐艦
之前都是以1000噸上下的護航驅逐艦/巡邏炮艦為主力
這種小船在早年台海惡戰中的表現海軍自己冷暖自知, 知道這種船不太可靠
所以我可以理解民國60年代後, 海軍就"回不去"了, 任務舒適性就差一大截
只是我覺得海軍一直到引進基隆級以前, 嚴格來說就只有一種大船:4000噸上下的巡防艦
引進基隆級以後變成兩種大船, 萬噸級和四千噸級
而我是希望未來大船(一級艦)分成三種: 萬噸巡洋, 6000噸驅逐, 4000噸巡防.
因為如果繼續維持兩種大船體制, 4000噸對於當代防空小神盾來說真的太小
但是我也可以理解為何海軍想要死守4500噸, 因為可能受限於泊位或是油料消耗不希望太多大船
所以我覺得最好是走三等級制度
PS 我覺得最理想的反潛巡防艦是拉法葉級的設計,
4000噸以下, 有完整的反潛能力:艦艏聲納 拖曳式可變聲度聲納, 艦載反潛直升機庫
防空方面可以裝兩套MK41發射器, 這樣就夠了.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/15/2019 11:49:12 |
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cph0516
路人甲乙丙
5498 Posts |
Posted - 12/15/2019 : 03:12:07
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海軍應該搞的是6000跟4000這兩種噸位
屬於近海(2000~3000海哩)防衛用
基隆級
前身設計(史普魯恩級)
原本就就是為大洋做戰用的
台灣防衛作戰上
根本沒有這種作戰艦艇的需求
除非台灣海軍之後要配合美軍遠征作戰
不然不須要8000噸以上的大型軍艦
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dasha
版主
41865 Posts |
Posted - 12/15/2019 : 06:40:48
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| 海軍要大船其實一直是要裝得下比較大型防空系統與反潛聲納的載台,防空你可以說與陸基的協調一下,反潛這個卡很死,Kidd案本來也不是Kidd,一開始爭取的是AEGIS,是飛彈危機的建案,當老美說沒有AEGIS時,馬上轉向的是DD-963,至於老美推DDG-993還說不要的話連FFG-7都別想談的時候,才凹不過去...... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2865 Posts |
Posted - 12/15/2019 : 12:34:44
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其實我覺得6000∼7000噸的水面作戰艦（日本海自一線護衛艦和歐洲防空艦）正逐漸被邊緣化，因為新一代通用巡防艦Frigate都已經漲到5000噸左右
例如日本的30FFM、西班牙的F110、義大利的PPA多任務巡防艦 和 法國的FDI
這些新一代巡防艦的特色都是雷達C4I裝備受惠於科技發展，都有不輸上一代防空艦的能力，但武裝都是巡防艦等級（16格VLS），所以整艘船就會有塊頭很大（多任務，所以要預留空間），但好像沒什麼武器能打的感覺。
而面臨目前這種船身大小跟武裝多寡無法成正本的奇怪科技發展，我個人傾向會比較偏向義大利的發展模式，一種4500噸級巡防艦船體會有不同武裝程度的衍生版本，例如輕裝版、重裝版、防空版那類的，然後玩文字遊戲說4500噸其實是輕裝版規格，重裝和防空版配備加一加都要跑到5000∼6000噸去了。
而6000∼7000噸這一級距的水面作戰艦我個人是覺得乾脆就別發展了，把資源集中直接攻頂到9000噸+以上的頂級作戰艦，反正研發資金和維護運作費用都會比4500噸級多，那就一次攻頂做到好吧。分散資源搞到6000噸級的戰力和維運費不上不下淪為雞肋，萬噸頂級作戰艦數量又不夠多應付末日之戰的窘境也沒比較好。
至於4000噸以下的巡邏艦Corvette就去搶海巡的船體來用吧，海巡的船裝上飛彈就是海軍的船了（國外3000噸級的OPV和 Corvette/Frigate 好像就差飛彈而已） |
Edited by - metalfinally on 12/15/2019 12:37:45 |
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waffe
我是老鳥
7232 Posts |
Posted - 12/15/2019 : 13:14:55
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| 我個人是注意目前的水面艦隊要砍幾艘讓位給潛艦，真的國產的能造出來這東西的戰力比水面艦高得多。 |
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中華民國海軍未來發展討論區14
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