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我是菜鳥
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dasha
版主
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 Posted - 11/08/2019 : 07:54:12
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voidmagia兄說預算不會不夠的問題,其實是實務上預算編製過程會鬧的問題,先假定船廠10億的工程款就足夠,但軍方是工程到一個階段才會付錢,考慮到資金利息問題,就算一切順利,實際上船廠會要拿12億才能打平.
但如果承辦沒經驗,真的就報10億或12億上去,然後船廠又沒有政治背景可以讓總統府直接下令怎樣,先不說立法院是否凍結或大砍預算,單單送出行政院,12億都會被砍到10億以下,10億的很可能被砍到7億;然後假如剛好20年前有類似的案子,只要3億,那會更慘,第一次招標可能真的就開3億......雖然流標後可以抬高價格,但也不可能一次就抬到7億以上,然後流標次數太多,過了執行時間,那就要預算繳庫,你升級案從頭來,兩年後再見......到時承辦人還會是你嗎?不一定.而不是你的話,失敗過的案子會被盯得更緊,或好或壞難料.
所以有經驗的就會報15~20億,而且想盡辦法說這次與過去的案子不同如何如何,接著就可以看到水果報在講台灣凱子軍購,過去才多少國外才多少這次卻多少......
搞到最後,如果你實在沒辦法讓廠商不虧錢,又想不流標,那該怎麼辦?如果是每艘單獨發包,那第一艘你7億接10億的單,下一艘我幫你弄到15億以上;如果一批統括然後又沒有其他案子可以彌補,這要不是威脅他們的其他案子會刁要你硬吞,不然就是後續不斷追加工程款,印度買俄羅斯航艦就有這種包,台灣也有,當然沒那麼大包就是.
當然,如果你有總統府與執政黨的背景,高層直接盯進度,不管預算或是時間就都會很鬆,但這種案子也會有另一個風險,當年排在小弟那個標案的下一個,光X計畫的艇身,左營那幾位長官就說"他幾次鋼板不合格了,這次能改進嗎?"人家直接用不合格產品來硬凹啦!
如果說硬凹的都是名不見經傳的小廠就罷了,有次買超級電腦也來個硬凹的,找高性能伺服器就要與Cray或富士通的拚,IBM......對,Google打這三個字可以找到的第一家公司就是.然後有些人會把中科院說是烏龍院,那也因為他們是慣犯......
不過必須為中科院說句公道話,軍方其實很不懂得怎樣把自己的需求寫到別人看得懂...... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/08/2019 : 11:04:21
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這裡是在預估最後實際金額的問題，不是在討論預算編列的問題
如果說預算編列，十之八九會是底價7億，招標n次流標之後，慢慢拉高到9億多成交 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/13/2019 : 11:14:35
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小弟我有個想法想問問大家的看法, 因為未來濟陽級應該會退役,
目前有七艘濟陽級上面有裝一套STIR 180照明雷達, 共計七套
我在想, 可否在未來把這七套STIR 180拆下來, 改裝到艦況最好的七艘成功級上面
取代現有艦橋上方的CAS天線(照明距離比STIR雷達短)
這樣等於是成功級就有兩套STIR 射控雷達
同時濟陽級的LIOD光電射控系統也可以拆下來裝在成功級上面用來帶那兩門40快砲 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/13/2019 11:16:51 |
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aparche
新手上路
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166 Posts |
Posted - 11/13/2019 : 12:00:45
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我有個想法想問問大家的看法, 因為未來濟陽級應該會退役,
目前有七艘濟陽級上面有裝一套STIR 180照明雷達, 共計七套
我在想, 可否在未來把這七套STIR 180拆下來, 改裝到艦況最好的七艘成功級上面
取代現有艦橋上方的CAS天線(照明距離比STIR雷達短)
這樣等於是成功級就有兩套STIR 射控雷達
同時濟陽級的LIOD光電射控系統也可以拆下來裝在成功級上面用來帶那兩門40快砲
那就失去 CAS天線中 60轉的搜索雷達 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 11/14/2019 : 11:57:20
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我有個想法想問問大家的看法, 因為未來濟陽級應該會退役,
目前有七艘濟陽級上面有裝一套STIR 180照明雷達, 共計七套
我在想, 可否在未來把這七套STIR 180拆下來, 改裝到艦況最好的七艘成功級上面
取代現有艦橋上方的CAS天線(照明距離比STIR雷達短)
這樣等於是成功級就有兩套STIR 射控雷達
同時濟陽級的LIOD光電射控系統也可以拆下來裝在成功級上面用來帶那兩門40快砲
濟陽級只剩6條.... 932+936已除役，935差一點點就除役(現在是在硬撐)，936拆下的 STIR雷達+LIOD光電儀，已經入庫當成備料.......
你若用STIR雷達取代CAS天線，就會缺少一具低空搜索雷達........ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 11/14/2019 : 15:03:36
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Mk-92 mode6 能帶幾個STIR?
以1980s的系統架構，
要DIY拼接 的容量應該很有限吧？ |
Edited by - oneeast00 on 11/14/2019 16:33:32 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/18/2019 : 00:07:46
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派里/成功級,共通升級,
MK-92 MOD升級為MK-92 MOD12,
SPS-49更換為AN/SPS-77,
76砲拆除,增加二門千禧年GDM-008 35快砲.
成功級自己升級,
拆除40砲,
增加一組STIR,原有STIR加高成階梯式.
特點,
MK92升級,可靠性與性能升級,特別是後端電子性能.缺點,無,只有花錢.
改用SPS-77 3D雷達,可加快與增遠,接戰速度與距離(唯受限標準飛彈性能).缺點,雷達最大搜索距離變短.
76砲拆除,它是做為輕型艦砲上艦,可用就好的選擇,有最好沒有也無所謂,可拆.缺點,如果有一天需要使用10+km的長程火砲射擊時,無砲可用.
成功級,多了拆除40砲,目的是要給GDM-008讓路,另外好處是沒有76砲與40砲彼此干擾的問題.
換成二門千禧年GDM-008 35快砲,增加4km內的近迫防護與對快艇攻擊性能,對應各種狀況.缺點,威力比40mm彈小,MK92系統射控通道有限,在派里級,同時間可能提供一個射控通道給一門快砲.
而成功級,原76砲位置可多加裝一組STIR,因此接戰運用上會更有彈性.
總結,
上述升級主要的優點在後勤與維護性,新的電子元件,性能,耐用,發熱,重量,原則上都會比舊式的好,
因此電力與冷卻系統的負擔也就降下來,維修找零件也容易,
換成SPS-77 3D在最大搜索距離縮短,但抓位置更準更快,STIR與CAS就只需要做射控,接戰方便快速,
並且重量也降低了.
76砲有雞肋之嫌,換成GDM-008,在重量減輕與近迫防衛的性能都能提高,與方陣可搭出二道防護,安全性增加,
缺點是如果需要數KM外以76砲彈威嚇,那當然是無砲可嚇了,
但一來真用到的機率太低,二來太遠不準怕真砸到,拉近用35砲也可以,所以拆掉為妙.
因此成功級40砲給GDM-008讓路,沒有76砲後,可拉到甲板之上,射界較好,
並且原76砲位置便可空出來再裝置STIR,增加射控通道.
*成功級有過度武裝之嫌,硬馱反艦飛彈是個問題,
其實考慮射控通道與現在所餘標一飛彈數量,可以考慮在MK13中塞魚叉八枚,然後把雄二拿掉,只留四顆雄三.
這樣MK13內的標一頂多30顆,十艘夠用,還能打幾發演習實訓.
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 11/18/2019 : 01:03:44
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quote:
增加二門千禧年GDM-008 35快砲.
瑞士連 全新GDF 都不賣了 , 還有機會賣你 GDM-008 ??
quote:
76砲拆除,增加二門千禧年GDM-008 35快砲.
一級艦除飛彈外 只裝門35快砲 趴趴走 ??
估計罵的會比 用ESSM 換掉標一 的多N倍....
(1) 按對面資料 , 37mm砲轟 100噸艇 花上百餘彈都未必會沉...
目前 海巡自己都沒有 57mm以上砲可用 ..
一口氣拿掉10艦的76砲 ?
未來碰上 越界又 "不服海巡取締" 的 大型船隻 .海軍要怎麼支援海巡 ??
A.直接用魚叉/雄二轟掉 ??? //
B.回文 : 本軍配76/127砲艦隻有限 ,目前調度困難 ,請海巡自己解決 / 請指揮部改協調陸軍砲兵/戰車 支援海巡 ??
無論哪種鬧上新聞 , 對海軍都不是好消息吧?
https://www.youtube.com/watch?v=5S6IUvc33Mo
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不扯反快艇 , 但反潛總是當代一級艦最基本的職能吧
這就有個問題 , 如果激戰後敵潛艦上浮 , 但仍拒降逃逸 並呼叫支援..
光靠 20~40mm 砲能在10分鐘內擊毀配備 耐壓雙層船殼 的潛艦嗎 ?
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(2)不是每條艦每年都能打飛彈 . 但每艦每年都起碼會打砲....
現在是要把每年唯一能爽打的最大76砲 縮水到只剩 40/35 砲?? 一堆艦長會哭死....
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Edited by - oneeast00 on 11/18/2019 01:38:58 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/18/2019 : 04:10:25
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如果在國軍欄我沒意見,
在幻想欄,
會不會太認真了?
很多莫名其妙,沒必要的爭議都是這樣來的,
在國軍欄,自然以現實為主,不可能或機率過小的事,太遙遠的事,自然沒什麼好談的必要,
堅持無法驗證東西就是與現實脫軌,沒有必要.
但在幻想欄,都說是幻想了,特別加上現實的框框也是沒有必要,
現實的框架已經很痛苦了,在幻想還要框,這太慘了
再來講一下,在幻想欄,做"概念探索"時,我心中其實是有個模子,
我的模子有好幾個,有時候恰好互通,譬如說派里級與成功級,
其實我是要做給派里級的,也不是要給台灣海軍用的,請不要老是以為我天天就是唸著台灣海軍,我又沒領它錢,
因為互通"模子"情況下,我就順便把成功級做了,發在這裡是因為我懶得開新欄目,
你覺得台灣海軍就是要76砲打上浮潛艦很重要,我沒啥意見,畢竟或許對台灣海軍很重要,
但對我的"模子"而言,一不是台灣,二沒真正的假想敵,三也沒有那麼大防務壓力,空中水上水下都沒有,自然換成GDM-008無壓力.
至於套成功級的意義是什麼?
簡單講就是摸索一下,這樣子能做到什麼,不能做到什麼,該付的代價有多少,不付的話又會怎麼樣,
這樣我就心中有數了,
至於現實中台灣海軍怎樣搞,我並不關心.
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/18/2019 : 09:41:51
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quote:
Originally posted by gera
派里/成功級,共通升級,
MK-92 MOD升級為MK-92 MOD12,
SPS-49更換為AN/SPS-77,
76砲拆除,增加二門千禧年GDM-008 35快砲.
成功級自己升級,
拆除40砲,
增加一組STIR,原有STIR加高成階梯式.
這個估計1.5億鎂以內可以搞定啦⋯⋯不過SM1和船本身兩者壽限的問題都沒解決
如果一艘船配20枚SM2，外加必要的翻修，一艘船70億台幣應該跑不掉...成本效益好像不怎麼樣... |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 11/20/2019 : 23:19:17
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6N就是仿天兵
天兵雷達搜索距離為20公里，追蹤距離達17公里
6N搜索距離有60KM(有點懷疑)追蹤嘛...
難怪震海案射控雷達是外購阿!!
不過中科院不是也搞過弓一末端照明雷達嘛 就100公里級僕役照射器 中科院行吧?吧?
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Edited by - coolhand on 11/20/2019 23:19:46 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/20/2019 : 23:30:14
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quote:
Originally posted by oneeast00
(1) 按對面資料 , 37mm砲轟 100噸艇 花上百餘彈都未必會沉...
目前 海巡自己都沒有 57mm以上砲可用 ..
一口氣拿掉10艦的76砲 ?
未來碰上 越界又 "不服海巡取締" 的 大型船隻 .海軍要怎麼支援海巡 ??
A.直接用魚叉/雄二轟掉 ??? //
B.回文 : 本軍配76/127砲艦隻有限 ,目前調度困難 ,請海巡自己解決 / 請指揮部改協調陸軍砲兵/戰車 支援海巡 ??
1.這時候就是灰色憤怒鳥的出場時機了
2.對於這種大型船隻,由小船貼近後在其船尾附近落下大量深水炸彈(和反潛時相反,要裝減速傘)最為有效
且不會造成明顯的外觀損傷,有利公關
(正常情況下也就把目標的機器震壞和幫機艙灌水,除非目標偷工減料,這樣震一震就沉了) |
Edited by - ki1 on 11/20/2019 23:35:21 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/21/2019 : 11:13:38
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https://www.youtube.com/watch?v=ckiECMxWkJQ
施孝偉前輩開講
25:00開始提到一個問題, 其實成功級加裝雄二或是雄三飛彈以後
重心開始過高, 所以讓船的穩定翼很容易壞
所以我個人認為成功級的改良或是延壽
還是把那四枚雄風拆掉, 用MK-13打魚叉
只是少了幾枚標準一型飛彈還是要彌補其防空損失
所以不仿加裝一些天劍二型, 不管是斜射還是垂發都好 |
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冗丙
版主
Taiwan
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 06:59:31
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海軍前幾年有向美國採購標一的火箭馬達和零附件，
在美國掃完貨後，自106年到114年耗資台幣30億委由中科院換裝標一的火箭馬達，
所以就算標一已經停產，但海軍還是能夠繼續維持標一的戰備，沒那麼早淘汰掉。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 17:35:42
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| 八艘成功級的Mk41加裝滿SM2 blk3A總價要超過400億臺幣，錢太多？文中的報價數字保證是錯的，光是標準飛彈一枚40多萬美元就不可能，那是多久以前的歷史成本啊？ |
Edited by - voidmagia on 05/12/2020 17:41:04 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 19:21:53
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價格不知道怎麼估的,先不論飛彈彈藥,MK41本身就不便宜.
戰系小改版使用SM-2是容易,但是要包括射控與雷達都能搭配SM-2的能力,那就不算容易了,
成功級只靠一具STIR,再利害也只能做單方向的分時多工,也就是說提升很有限的,也根本不存在所謂抗飽和能力.
而多加一具STIR是有可能,問題是,三具MK41也只能提供24枚SM-2,
真的需要動用兩具STIR的戰況下,至多只能接戰三-四次就耗光彈藥了.
而假設改用ESSM,增加了彈藥與防衛能力,但中長程防空飛彈就更少了.
換言之,怎麼改的方案都沒有最佳的 性價比 可言.
但上述來說都是其次,主要是挪走MK13換MK41出問題的可能性太大,
由於MK13緊致重量又輕,MK41有種種好處,但重也佔空間,
MK13在成功/派里級,是一個特別為其設計的艙間,換用三具MK41....
打個比方,就是一長條狀的鞋盒內,有許多隔間,在前方,原本設計裝了一個木塊,現在換成三塊鐵塊,加起來比原本容納木塊的隔間還大,
所以才需要動"大手術"把原有個隔間拆了,然後黏(焊)上新的隔板,
但偏偏鐵塊更重,所以隔間需要更多的補強,否則整個鞋盒前頭會 扭曲 .
但這是一條長盒子,所以無可避免的,前端會過重,
而前二後一並不會改善太多問題,原因是派里級本身的設計,為了航速的高長寬比,重量本身就不平衡,成功級雖然有補強這個問題,但又馱了反艦飛彈於艦舯,
改成前二後一,就等同在長盒子兩端加上更重的重物,使艦拱的問題更嚴重....
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 20:54:29
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| 研究標的是派里級的話,計較MK-13對雷達截面積的影像毫無意義 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 21:05:04
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價格不知道怎麼估的,先不論飛彈彈藥,MK41本身就不便宜.
戰系小改版使用SM-2是容易,但是要包括射控與雷達都能搭配SM-2的能力,那就不算容易了,
成功級只靠一具STIR,再利害也只能做單方向的分時多工,也就是說提升很有限的,也根本不存在所謂抗飽和能力.
而多加一具STIR是有可能,問題是,三具MK41也只能提供24枚SM-2,
真的需要動用兩具STIR的戰況下,至多只能接戰三-四次就耗光彈藥了.
而假設改用ESSM,增加了彈藥與防衛能力,但中長程防空飛彈就更少了.
換言之,怎麼改的方案都沒有最佳的 性價比 可言.
但上述來說都是其次,主要是挪走MK13換MK41出問題的可能性太大,
由於MK13緊致重量又輕,MK41有種種好處,但重也佔空間,
MK13在成功/派里級,是一個特別為其設計的艙間,換用三具MK41....
打個比方,就是一長條狀的鞋盒內,有許多隔間,在前方,原本設計裝了一個木塊,現在換成三塊鐵塊,加起來比原本容納木塊的隔間還大,
所以才需要動"大手術"把原有個隔間拆了,然後黏(焊)上新的隔板,
但偏偏鐵塊更重,所以隔間需要更多的補強,否則整個鞋盒前頭會 扭曲 .
但這是一條長盒子,所以無可避免的,前端會過重,
而前二後一並不會改善太多問題,原因是派里級本身的設計,為了航速的高長寬比,重量本身就不平衡,成功級雖然有補強這個問題,但又馱了反艦飛彈於艦舯,
改成前二後一,就等同在長盒子兩端加上更重的重物,使艦拱的問題更嚴重....
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 21:59:14
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我以前就一直腦補一件事，既然直身機很少停也基本不帶出去溜那個機庫幹嘛還要留著?當倉庫?直接砍掉可以改成跟目前沱江那種形式的飛彈安裝空間不管重心如何最少反光也少一點。而且那個古時候拿來打土共砲艇、魚雷艇的40砲估計也能卸下來雞肋一樣的東西。不然就機庫整個在往後延排成一堆垂發，76砲移到船頭去所有飛彈裝屁股，上部結構拉皮成低反射外型，最好能把雷達挖掉換成被動陣列式的................
這新船吧。 |
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成功級巡防艦的改良或延壽∼part 2
