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dasha
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 Posted - 01/05/2020 : 20:45:06
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Originally posted by 冗丙
大俠幹嘛跟這廝講歷史
小弟不是對他講,基本上吵架吵到情緒上來後,雙方都會犯錯,而且都會無視自己這邊的問題,這種吵架一點益處也沒有.
但是旁觀第三者一定有跟不上議題的,有不清楚關鍵在哪的,所以小弟會擷取某幾段進行一些技術說明,或者當機會教育也可以,因為有些東西雜誌不會刊載,以前小弟也不是沒有過這種錯誤,有機會藉機說就說,否則很多東西要找還不知道哪邊能找,尤其某些書是會絕版的,很多關鍵的東西就會在絕版後失傳.
而且真的看過手冊的人應該知道,美國對外銷售的手冊,都是擷取版,知道的人會知道要把哪幾頁的圖湊在一起看,湊在一起的才是真的包絡線,其中任何一張都不能代表真正的使用條件,而使用者版本這種東西會用另外兩種圖表去讓你查閱,比較簡單,當然沒有這兩種圖表還是可以用啦,計算比較麻煩就是了.
Kidd那個問題太大,下次有機會再來好好討論,倒是這次voidmagia兄說那個"..小牛又不是射出去後才搜索目標的飛彈，它是發射前要先鎖定目標的飛彈，哪來這種問題？"這個也是值得討論的問題,因為相關的東西是些電力線路之類的玩意,1980年代起就只剩電機相關的課本可能講這個,小弟就在這邊講一下.
飛彈鎖定目標後,目標轉向就會跟著轉向,那是怎麼判斷該轉向的?轉向的電路機構是一種比較電流強度的電路,最容易理解的是RAM上面那兩根角與兩片控制面的關係,哪邊的電流強就帶動控制面轉向哪邊,所以是角在上下而控制面在左右俯仰,一般飛彈就是4組對4組,當然也有比較複雜的,比方AIM-7M是以電路把信號分解成16組去做加減處理.
然後打的角度,電流強度都一樣時不會動沒差,但要動的時候,在對空這種需要精密控制角度的狀況下,電路與馬達都會比較貴,可以因應強度差去精密調整角度,對地的話就要看投資,比方美國鋪路I就是最廉價那種,只會打到底,因此誤差比較大,鋪路III就換上高價馬達,精度就是三倍.
接下來的問題,你尋標頭怎樣輸出不同的信號給控制面?RAM的反輻射部分容易理解,對空的乘波/半主動通常也都一樣,紅外線卻是用一種更單純的方法,不用複數接收器,就是用一個,然後在前方放個有電線的可轉動濾罩,比方一半透明而一半不透明,當紅外線信號出現在透明那半邊時,感測頭收到信號就通電,控制面就朝透明那半邊打,而紅外線信號在不透明那半邊時,控制面不通電就維持原狀,直到下次收到信號再打控制面,假如目標原來在上方,那麼飛彈就會往上方修正,質到目標進入下方,才又轉向下方修正,然後飛彈就會這樣以蛇狀彎曲軌道逐步收斂指向目標,響尾蛇這名子的由來,其實還有一個蛇狀彈道的暗示.
前一段講的方法只是看強訊號,所以很容易被雜波與干擾設備欺騙,對地的話地球就是大雜波來源,除了人腦處理的指揮導向體系,不收外界信號的慣性導向體系,針對強輻射訊號的反輻射系統外,不能這麼幹,需要影像處理,那麼影像處理是怎麼幹的?尤其是電腦沒辦法運算的早期飛彈?
早期的小牛其實很簡單,就是鎖定那一瞬間紀錄當時的畫面,以瞄準中心點上的目標附近畫面為主,發射後持續掃描,以前CRT電視那樣的掃描,當發現影像偏移,就朝偏移的方向去轉,轉回到與紀錄畫面一致的狀況,而影像單純放大則會輸出給4個控制面同樣加強的電流,不會轉,不過掃描整個畫面要時間,所以常常也是蛇狀彈道......而且也因為掃描需要時間.假如這段時間目標跑太快,畫面變化會太大,飛彈會無從判別,那就脫鎖了.
越是到後來,電腦處理能力越強,這種信號強度與畫面變化導致脫鎖的情形就越少,因為輸出到電路之前的判別式寫得越精密,尋標頭掃描方式越快速越複雜,也就越不容易出錯,但是輸出以後就還是老樣子的電路問題......
不要以為鎖定後萬事太平,其實鎖定本身才是雷達/紅外線搜索裝置設計上的重點,平常搜索追蹤那些都簡單得多,也因為簡單人家才比較會公開,鎖定因為要求精度與反應速度,而且飛彈本身要處理的工作量急劇增加,這才是干擾時能玩最多花樣之處. |
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冗丙
版主
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Posted - 01/05/2020 : 22:18:39
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就旋轉調製掃瞄的菊花頭呀，才能判斷目標偏離十字線多少搞修正~~
澳洲空力的附圖就是標準AV8/AF18/F16執行對地攻擊時400~450節巡航速度時用的，當然跟樹梢上方500尺時速300節的單座A10所用的圖表不同，使用條件已經算寬鬆了~~~
若要嚴謹考慮戰場環境那射程只有更短沒有更長的可能~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/05/2020 : 23:46:48
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 冗丙
大俠幹嘛跟這廝講歷史
小弟不是對他講,基本上吵架吵到情緒上來後,雙方都會犯錯,而且都會無視自己這邊的問題,這種吵架一點益處也沒有.
但是旁觀第三者一定有跟不上議題的,有不清楚關鍵在哪的,所以小弟會擷取某幾段進行一些技術說明,或者當機會教育也可以,因為有些東西雜誌不會刊載,以前小弟也不是沒有過這種錯誤,有機會藉機說就說,否則很多東西要找還不知道哪邊能找,尤其某些書是會絕版的,很多關鍵的東西就會在絕版後失傳.
而且真的看過手冊的人應該知道,美國對外銷售的手冊,都是擷取版,知道的人會知道要把哪幾頁的圖湊在一起看,湊在一起的才是真的包絡線,其中任何一張都不能代表真正的使用條件,而使用者版本這種東西會用另外兩種圖表去讓你查閱,比較簡單,當然沒有這兩種圖表還是可以用啦,計算比較麻煩就是了.
Kidd那個問題太大,下次有機會再來好好討論,倒是這次voidmagia兄說那個"..小牛又不是射出去後才搜索目標的飛彈，它是發射前要先鎖定目標的飛彈，哪來這種問題？"這個也是值得討論的問題,因為相關的東西是些電力線路之類的玩意,1980年代起就只剩電機相關的課本可能講這個,小弟就在這邊講一下.
飛彈鎖定目標後,目標轉向就會跟著轉向,那是怎麼判斷該轉向的?轉向的電路機構是一種比較電流強度的電路,最容易理解的是RAM上面那兩根角與兩片控制面的關係,哪邊的電流強就帶動控制面轉向哪邊,所以是角在上下而控制面在左右俯仰,一般飛彈就是4組對4組,當然也有比較複雜的,比方AIM-7M是以電路把信號分解成16組去做加減處理.
然後打的角度,電流強度都一樣時不會動沒差,但要動的時候,在對空這種需要精密控制角度的狀況下,電路與馬達都會比較貴,可以因應強度差去精密調整角度,對地的話就要看投資,比方美國鋪路I就是最廉價那種,只會打到底,因此誤差比較大,鋪路III就換上高價馬達,精度就是三倍.
接下來的問題,你尋標頭怎樣輸出不同的信號給控制面?RAM的反輻射部分容易理解,對空的乘波/半主動通常也都一樣,紅外線卻是用一種更單純的方法,不用複數接收器,就是用一個,然後在前方放個有電線的可轉動濾罩,比方一半透明而一半不透明,當紅外線信號出現在透明那半邊時,感測頭收到信號就通電,控制面就朝透明那半邊打,而紅外線信號在不透明那半邊時,控制面不通電就維持原狀,直到下次收到信號再打控制面,假如目標原來在上方,那麼飛彈就會往上方修正,質到目標進入下方,才又轉向下方修正,然後飛彈就會這樣以蛇狀彎曲軌道逐步收斂指向目標,響尾蛇這名子的由來,其實還有一個蛇狀彈道的暗示.
前一段講的方法只是看強訊號,所以很容易被雜波與干擾設備欺騙,對地的話地球就是大雜波來源,除了人腦處理的指揮導向體系,不收外界信號的慣性導向體系,針對強輻射訊號的反輻射系統外,不能這麼幹,需要影像處理,那麼影像處理是怎麼幹的?尤其是電腦沒辦法運算的早期飛彈?
早期的小牛其實很簡單,就是鎖定那一瞬間紀錄當時的畫面,以瞄準中心點上的目標附近畫面為主,發射後持續掃描,以前CRT電視那樣的掃描,當發現影像偏移,就朝偏移的方向去轉,轉回到與紀錄畫面一致的狀況,而影像單純放大則會輸出給4個控制面同樣加強的電流,不會轉,不過掃描整個畫面要時間,所以常常也是蛇狀彈道......而且也因為掃描需要時間.假如這段時間目標跑太快,畫面變化會太大,飛彈會無從判別,那就脫鎖了.
越是到後來,電腦處理能力越強,這種信號強度與畫面變化導致脫鎖的情形就越少,因為輸出到電路之前的判別式寫得越精密,尋標頭掃描方式越快速越複雜,也就越不容易出錯,但是輸出以後就還是老樣子的電路問題......
不要以為鎖定後萬事太平,其實鎖定本身才是雷達/紅外線搜索裝置設計上的重點,平常搜索追蹤那些都簡單得多,也因為簡單人家才比較會公開,鎖定因為要求精度與反應速度,而且飛彈本身要處理的工作量急劇增加,這才是干擾時能玩最多花樣之處.
你到底要憑想像寫這種文寫幾次？偏轉多少度是看「電流強度」來決定的？你確定？
至於影像尋標器比對很慢？你放心，現在G-2型小牛已經是21世紀現代化的版本，不會有這問題 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/12/2020 : 08:32:22
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quote:
Originally posted by voidmagia
至於影像尋標器比對很慢？你放心，現在G-2型小牛已經是21世紀現代化的版本，不會有這問題
尋標頭改裝成影像陣列晶片,就有快速掃描成像的能力,但後端處理程式如果沿用舊有程式,那就會被處理程式部分卡住,這就是1980年代以來新武器最大的問題,廠商直接把你參數寫死,不讓用戶自己改裝到其他載台上,我說明書告訴你射擊包絡線怎樣就怎樣,與外面流傳的資料不同?你要用額外的部分可以,先說服政府,然後把錢堆上來...... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/15/2020 : 01:09:26
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飛彈大小夠不夠要看情況，直升機要不要搭載反艦飛彈也是
以期望值的觀點來看，癱瘓一艘LCU或氣墊船大概也就兩發多的地獄火飛彈。問題是：期望值不見得能反映戰場上可能的情況。假設一發地獄火就癱瘓LCU的機率是0.3，兩發是0.4，三發是0.2，四發是0.1，這樣算出來癱瘓一艘LCU的期望值是2.1發。一般情況下，面對一艘LCU打個兩發地獄火會是合理的選擇，因為這麼做最有效益。可是如果碰到敵方從預料之外的側翼突襲登陸，這還是最合理的選擇嗎？未必，因為30%不能癱瘓對方LCU的機率太高了，攻擊失敗會導致後防打開，沒有別的單位能來得及補位。
所以，小牛之類的大彈頭、較長射程飛彈有助應付這種情況。一方面它一發就幾乎保證擊沉，另一方面它射程較長也可以避免載台（直升機）被反擊。你可以把它想成是正規手段外的保險措施。加強聯合作戰之類的正規手段沒有不對，但是如果對方一定會針對弱點下手，保險措施就不能沒有
其實可以考慮軍方在和美國的軍事會談上要求美方考慮小牛飛彈增程（換新的火箭發動機、改進飛控改走高彈道）。這些花不了什麼錢，但是對於高威脅環境下的空對地作戰很有幫助（尤其是沒有匿蹤戰機的情況下） |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/15/2020 : 12:19:37
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版上多位與美方交手過的IT大神~~~
它們怎麼會不知道[硬改]彈道軟體與更換固態火箭引擎配方的特[龜]版，擂茶之神的報價是[這些花不了什麼錢]的驚喜價??
長釘的25KM規格是針對俄羅斯鎧甲S1的20KM射程所搞出的，但還在測試的新版鎧甲射程是40KM~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 01/15/2020 : 13:25:53
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硫磺石二型隨便都30-40km射程了（直升機射），而且已經整合到AH-64
有些難理解美軍偏向買長釘 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/15/2020 : 15:44:58
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嘗試是必須的
而且不知道長釘的實績對美國印象如何
MBDA是歐洲公司，私底下談合約有問題的話，當然直接出局
這也不是硫磺石第一次出局了
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/15/2020 : 18:13:58
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quote:
Originally posted by 冗丙
版上多位與美方交手過的IT大神~~~
它們怎麼會不知道[硬改]彈道軟體與更換固態火箭引擎配方的特[龜]版，擂茶之神的報價是[這些花不了什麼錢]的驚喜價??
長釘的25KM規格是針對俄羅斯鎧甲S1的20KM射程所搞出的，但還在測試的新版鎧甲射程是40KM~~~
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Brimstone 2就是例子啊！研發費用要投入沒錯，但是延長射程並沒有反映在單價上（如果要攤研發費用當然會有影響，但是差不了幾萬鎂） |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 01/15/2020 : 20:26:28
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美國陸軍已經宣布正式採購一批SPIKE NLOS了
會用SPIKE是因為美國陸軍是去以色列學怎麼用，誰叫他們不是去英國學... |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 01/15/2020 : 20:30:36
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嗯,好腫!!
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/16/2020 : 13:05:51
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quote:
Originally posted by ian125
美國陸軍已經宣布正式採購一批SPIKE NLOS了
會用SPIKE是因為美國陸軍是去以色列學怎麼用，誰叫他們不是去英國學...
“ ARLINGTON, Texas — The U.S. Army has decided to field an Israeli-made, long-range precision munition on attack helicopters as an interim solution to get after greater stand-off and long-range engagements.
An Army Requirements Oversight Council decision has authorized the service to field a certain number of Rafael’s Spike Non-Line-of-Sight (NLOS) missiles ahead of a bigger decision on a plan for acquiring long-range precision munitions for the service’s current and future aviation fleets, Brig. Gen. Wally Rugen, who is in charge of Army aviation modernization, said at a Bell demonstration of its V-280 Valor tiltrotor helicopter on Jan. 8.”
所以：
1. 美國是從以色列買的，所以除非以色列願意賣台灣，否則台灣也沒得買
2. 這只是暫時性措施而已，甚至不是每一台美國的阿帕契都會加裝SPIKE NLOS的發射能力 |
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 01/16/2020 : 16:04:43
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想請教~~~以AH-1/64發射小牛飛彈攻擊登陸船艦,AH-1/64是在登陸點海岸線附近的掩蔽物後伺機攻擊嗎?(=正面迎擊?)
或是退後到第一/二線守軍的後方上空盤旋伺機攻擊?(有足夠的空域縱深讓A機進行攻防機動嗎?)
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/16/2020 : 20:31:20
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Originally posted by kmleu
想請教~~~以AH-1/64發射小牛飛彈攻擊登陸船艦,AH-1/64是在登陸點海岸線附近的掩蔽物後伺機攻擊嗎?(=正面迎擊?)
或是退後到第一/二線守軍的後方上空盤旋伺機攻擊?(有足夠的空域縱深讓A機進行攻防機動嗎?)
當然是出海....
不然要在海邊種棵樹....? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/16/2020 : 20:44:31
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| 武直出海是找死，已經是定論 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/17/2020 : 00:30:05
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quote:
Originally posted by kmleu
想請教~~~以AH-1/64發射小牛飛彈攻擊登陸船艦,AH-1/64是在登陸點海岸線附近的掩蔽物後伺機攻擊嗎?(=正面迎擊?)
或是退後到第一/二線守軍的後方上空盤旋伺機攻擊?(有足夠的空域縱深讓A機進行攻防機動嗎?)
兩者都不太對...攻擊直升機太寶貴，主要還是拿來當救火隊兼觀測節點用。「理論上」，長弓雷達應該有能力把目標資料傳給砲兵，砲兵夠力的話，阿帕契也沒有自己上的必要。實際上，凡事都有意外，自己上場打也是沒辦法的事⋯⋯ |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/17/2020 : 09:33:34
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
武直出海是找死，已經是定論
認真講是陸軍武直出海找死,海軍直升機掛飛彈反艦的並不少,西歐砍航艦的時代就冒出這種東西,某些國家還是很愛用.
陸軍武直對艦作戰的問題是:
1.彈頭威力不足,ATM對500噸以上花樣就是打破表皮而已,AGM-65之類東西才能與6吋砲比擬,但陸軍常嫌這種等級的玩意太大太重.
2.偵測與打擊距離太短,你說比區域防空飛彈短就算了,比點防空飛彈與中大口徑艦炮防空射程短的威脅會明顯攀升,更不用說射程更短的狀況.
3.電戰系統不能配合,船艦主要偵測系統是雷達,干擾絲要多,尤其西歐那些國家很喜歡要直升機替艦隊丟干擾絲,直昇機上要裝干擾絲可以裝非常多,但陸軍比較重視對付紅外線飛彈.
台灣的狀況你要分政治上的表面話,與實際做法.
基本上要向行政院要錢,能出海才行,所以會出海演習,也會做報告說武裝直升機出海演習結果符合預期,成功.
至於實際做法,陳水扁總統時代就在說要買短程陸基反艦飛彈,那之前幾年就是打苯輪實戰以及打S300陣地這堆演習,那個就是演習後知道直升機的火力不足以對付船艦...... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/17/2020 : 12:08:17
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https://www.cna.com.tw/amp/news/aipl/202001150213.aspx
「「聯合兵種營」為國軍最小戰術單位，目前實兵驗證中，預計明年投入漢光演習。陸軍564旅聯兵營今天執行縮短距離實兵演習，運用UAV無人機偵查，以迫砲、雲豹、戰車及機步兵力追擊，強調陸、海、空三軍聯合作戰的重要性。
國軍聯合兵種營已陸續在586旅、564旅及關渡指揮部成立，國軍擬陸續針對陸軍542旅、584旅、269旅、234旅、333旅等裝步、機步旅重新調整編組、成立聯兵營，預計8月前全數完成。」
「陸軍裝甲564旅旅長周成境少將表示，564旅目前共有3個聯兵營，其中今天進行演習的則是第三營，轄下包括戰車一連、戰車二連、機步連、火力連（120迫砲排、反甲排、偵查排、狙擊組）、戰鬥支援連（補給、保養、指管、衛生等排），想定敵軍以突擊作戰方式攻擊國軍基地。」
8月就改編完還蠻快的，這表示陸軍的聯兵營實驗已經有結論了？
按照一些網上的說法，裝甲旅的聯兵營有重型（二戰一步）和輕型（一戰二步），一個旅二重一輕有五個戰車連，四個裝甲旅加關指等等要約300輛戰車，看起來似乎還會再增購個200輛M1才行... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/17/2020 : 21:53:56
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就小的來看根本就不該讓直升機去做反艦任務阿..... |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 01/17/2020 : 22:21:17
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裝甲旅的聯兵營有重型（二戰一步）和輕型（一戰二步），一個旅二重一輕有五個戰車連，四個裝甲旅加關指等等要約300輛戰車，看起來似乎還會再增購個200輛M1才行...
台灣是先買個108輛試水溫
配發部隊後使用沒問題
後續必定再陸續採購M1A2
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 01/17/2020 : 22:44:27
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| 未來若都改成聯兵營的話，機步連要怎樣區分APC和IFV的單位? |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/19/2020 : 17:55:09
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| 全部升級成IFV，不能升級的丟給警衛或後勤單位 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-4
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