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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 04/12/2020 : 00:35:50
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Originally posted by gera
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Originally posted by voidmagia
澎湖本來就有海軍的登陸艇，必要時現在就可以各島相互支援，沒有非放兩棲車輛的必要
而澎湖的陸戰兵力可以從幾點來看：
1. 如果中國不打澎湖，上面的陸戰兵力基本上是浪費
2. 如果中國打澎湖，上面的陸戰兵力只能是存在性的角色。這是因為澎湖完全在中國長程砲兵的射程內，空優一旦失去，當地就無法疏散也缺乏可恃的防禦。不管放多少兵力上去，在對方的火力準備下註定要被消耗
3. 也因為澎湖的陸戰兵力很可能會被消耗且是一個存在性的兵力，上面兵力的優先考量不是數量也不是火力，而應該是生存性和通聯能力。火力大可由本島提供
從以上各點綜合來看，多放一個陸戰旅上去有幫助嗎？看起來是沒有的。首先要先抽掉本島的兵力，這一點就先失分；其次，對方砲擊後，多一個陸戰旅可以讓殘存兵力多很多嗎？這答案似乎也很難說，再怎麼說，密度上升，砲擊的傷亡上升也是必然的
台灣真正要做的應該是換裝更多雷霆兩千並裝備研製中的遠程地對地飛彈，自走砲也應該考慮M1299而不是M109A6以便遠程火力支援；澎湖的地面部隊也要考慮更多裝甲和防禦工事，並且配備更多機動防空飛彈和地對地飛彈（如地獄火，因為發射載台相對於自走砲生存性較高）
目前在澎湖的登陸艇很少,而且使用登陸艇沒辦法直接運用兵力,
登車大隊可以直接登陸並投入戰鬥,並挺進.
因如果不拿(或不丟)澎湖,則整個中部以南的的南線都會享受澎湖做為基地的飛彈火力掩護,
也就是說,只用兩個旅的兵力,可以活化中南部四個常備旅的運用.
丟澎湖,就等於中南部四個常備旅,三個步兵旅,一個陸戰旅全部得釘在防區上,不能動,
所以為了省一個旅而使整個南線產生危機,實在難以理解,
澎湖不丟,陸戰旅放台灣也是無所事事,
澎湖丟了,陸戰旅必須守它防區,根本走不了.
以火力軟化澎湖,我軍勢必要付出犧牲,這是沒錯,
但火力用在澎湖上,就無法用在台灣本島.
再次提醒各位,澎湖距對岸是220~180km,而新竹距平潭則是140km,林口160km,
澎湖是小不好躲,但兵力與人口密度並不會比林口到湖口的密度高.
也就是說,上述的邏輯成立,那不是應該更擔心林口-湖口正面嘛?
它距離更近,而且兵力密度更大.
至於第三點,
你講的火力現在根本不存在,以後幾年會如何,也不知道,
用尚不存在的東西為目前的作戰背書,這是莫名其妙.
現在,要遂行火力攔阻等同於逼海空軍拿幾近全部實力在澎湖沖進行決戰,
我倒是想過這樣打,
但這等於拿整個國運去賭,並且與當前戰略固守的方針也不同.
為了省一個旅而賭國運,當然是莫名其妙,
幾年以後工具陸續生出來,那就兩說,但那是幾年以後,戰具配備陸續到齊的事.
現在沒有就是要人命去堵,這很奇怪嘛?
澎湖有登陸艇，數量多少不知道，但是很重要，因為佈雷是這些船在作的，以前漢光演習就表演過用LCU佈雷了。用LCU/LCM不能直接登陸並投入戰鬥並不重要，因為你是去增援欸！你也只能增援，因為真的對方已經打下一個島，給你多放一個陸戰旅你就有辦法奪還？
今天的問題不在澎湖重不重要。澎湖當然重要啊！問題多放一個陸戰旅沒用啊！而且，為什麼用火力攔阻就是「逼海空軍拿幾近全部實力在澎湖沖進行決戰」？又為何是「拿國運在賭」？如果說防空或許是對的，因為台灣為了保存戰力未必會派戰機攔截中國打澎湖的戰轟機，但是，反登陸沒這個問題啊！整個澎湖週邊的海空域都在台灣的火力範圍內，都送上門來了不打是要幹嘛？
至於之前講的火力，那本來就是在考慮5-10年後。目前的作戰？目前的作戰就是現在這樣啊！會攔不住嗎？也還好吧？
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gera
我是老鳥
7696 Posts |
Posted - 04/12/2020 : 03:19:25
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看來多數假定的作戰節奏很慢,可以安穩動員前支與佈雷,
但我認為實際上速度一定快得多,也就是說,太輕視對方的企圖與作戰決心了,所以才會覺得以目前的戰備與準備與戰力規模能攔住敵軍.
由於敵軍想要打快,所以我方可以選擇先往前線填人,事先填的的好處是,
當澎湖的守軍兵力翻倍,則攻擊軍原來的快打規劃就肯定要破產,
它只能選擇 賭運氣開戰 或是 把開戰時間延後 ,而我賭中共黨中央會選擇後者.
其它的問題,
如以前所述,我評估攻擊軍第一波兵力不會很大,但會很突然,而且速度很快,除非踩到狗屎,否則預警時間會很短,
所以澎湖只能靠自己.
澎湖是整個台澎防線的突出部,也因此,從台中以南一直到高雄,除了海基的光六,以及成功級的哨戒艦,
對海防務上就剩下陸基在澎湖的海鋒中隊與海軍觀通雷達站.
對空防務,則開始有些好轉,因為愛國者投入,可以直接掩護到澎湖的中高空,
而澎湖本身的天弓陣地,
因地球曲率的關係,我們有很好的中遠程中高空防衛,但低空與超低空就不太行.
所以有足夠的誘因,第一波以小型的軍力快速突襲,目的就是直接清掉防衛軍的主要飛彈陣地,
其次才是奪島,
而能奪島,純粹是防衛軍無力分守三島,因此澎防部只能選擇守澎湖本島.
完成第一階段後,就會發現,偵觀雷達與飛彈網都只能退縮到台灣為發起點,看起好像少了80km,
但加上電戰的話,我們就很難知道當面在做什麼,
也就沒辦法準確知道第二波的正規登陸何時發動,直到登陸直前,
因此要進行戰力調度與迎擊會很困難,還有,也必須考慮到導彈的轟擊干擾與損失.
現在,給你的問題很簡單,澎湖本島還在澎防部手上,西嶼與白沙應還有小部隊抵抗,
如果決定要守澎湖,你就必須投入一切資源攔阻第二波的正規登陸,
如果不守,那你就必須考慮把澎防部的殘部給撤出.
(也就是說,澎湖反過來變成釣餌,要嘛吃餌,要嘛把餌徹底損失)
我不喜歡做困難的選擇,所以與其戰時"失去後"才要去"奪還",我選擇先把部隊推上去,
如果不開戰是好,開戰,我至少有不低於50%的機率直接挫敗第一波的突襲登陸,
(第一波人真的不會太多,而且也無力多帶給養,多上一個陸戰旅,用耗的也能耗死他們)
這樣海鋒,天弓修一修搞不好還能用,再不濟,大不了從台灣再海運一套弓三與一個海鋒機動中隊上去.
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/12/2020 : 09:45:36
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| 唉，台灣要買的上千枚刺針飛彈就是要應付你講的第一波襲擊，雖然我不認為第一波襲擊會成功就是（天弓的低空能力根本沒公開，而且那邊的其他海空軍也是有防空飛彈和快砲的）。但這不是重點，重點是澎湖當地要被打到一台對海搜索雷達都沒有很難，而且就算一台都沒有也不等於台灣本島這邊不能透過澎湖提供的目標資料發射飛彈打到澎湖外海（不然之前雄三誤擊怎麼會那麼剛好左營打到澎湖？） |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/13/2020 : 02:52:19
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之前很多人討論一個問題: 20mm/30mm彈藥的穿甲能力如何如何
尤其是用來防守機場或是對付輕型裝甲目標
當時很多人提到一個重點, 現有的M56 20mm機砲彈藥穿甲力不如.50 BMG彈藥
我最近無聊發現一個趣事, .50 BMG真的太逆天了, 因為竟然比30mm機砲高爆穿甲彈的穿甲力還要猛
阿帕契的30x 113mm 高爆穿甲彈(HEDP), 是在500公尺距離擊穿25.4 mm RHA (50˚角度)
https://www.gd-ots.com/munitions/medium-caliber-ammunition/30x113mm/
但是.50 的 M903/962穿甲彈(SLAP), 達到高初速1214.628 公尺/秒 (3985英尺/秒).
達到在1.5公里外, 可以擊穿 19mm (.75英寸)厚裝甲, 1.2公里外擊穿23mm後裝甲
如果是在500公尺的近距離, 可以擊穿"34mm"的裝甲, 這種穿甲力連30mm HEDP都超過了
僅次於40mm 榴彈機槍的M403A1 HEDP槍榴彈 (75mm).
https://www.nationaldefensecorp.com/wp-content/uploads/2018/06/M430A1HedpHv.pdf
所以, 如果裝甲車的裝甲可以防止在近距離被五零機槍的SLAP穿甲彈彈藥擊穿
那基本上不管是20mm還是30mm的高爆穿甲彈都無法打穿這種裝甲
也就可以解釋為何美國這麼鍾情於40mm榴彈機槍,
因為可能也只有40mm榴彈機槍的高爆彈藥加上接近拋物線的彈道特性
才有能力超越五零機槍的SLAP穿甲彈藥
我猜海軍陸戰隊引進車載20mm機砲恐怕也不是如很多網路上討論的看上其穿甲能力
反而可能看上長初速/高爆彈藥的性用來反登陸用, 等於是把這當射程更遠/更準的榴彈機槍打擊皮薄的登陸艇
PS 我現在很好奇一般的裝甲車能擋得住.50 機槍的SLAP穿甲彈嗎?
因為我看很多國家裝甲車的測試都是宣稱能夠擋住20mm機砲的高爆彈射擊(例如俄國的BMP-1)
以前我都覺得這很厲害, 但是現在回頭看其實也還好.
看來除非裝上陶瓷裝甲, 一般裝甲車很難擋住50 BMG, 更不要提40mm槍榴彈 |
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冗丙
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Taiwan
16498 Posts |
Posted - 04/13/2020 : 08:27:00
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這樣講有失公道~~
50機槍的設計本來就是1920年代米國陸軍部拿來打當時戰車用的，面對的是鋼板~~但1940年開發的20/30彈都是用來打轟炸機的，面對的是鋁合金與部分裝甲，初速也不高~~
而米軍並非是鍾情40榴彈機槍，而是大家都知道會爆炸的蛋蛋可以打擊一個面，讓敵人恐懼，而50機槍就只能打多個孔，有機會幸免於難~~~
當初海陸使用t75只是想利用射程遠的優點，還可以打低空的飛機~~至於登陸艇等等目標沒想這麼多~~~
現在西方國家步戰車都改以俄造30機砲蛋來當標準了，連23機砲彈都很少!!
但不管怎樣一般輕甲車與輕輪車不外掛穿孔鋼板/陶板/內裝河邊石頭的米袋等等...........都檔不住.50脫殼彈/20/30/40砲的攻擊
至於mk19你也知道那個玩具硬到不好操作，前後搖晃也大，難怪只能搞低射速的點放~~~
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Edited by - 冗丙 on 04/13/2020 10:57:20 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/13/2020 : 14:55:48
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小的想比較的對象
整理一下
M789 HEDP
使用對象AH-64
25.4mm/500M
M903/962(SLAP)
使用對象N
34mm/500M
GAU-8
使用對象A-10/史崔克裝甲車的MK-44
69mm/500M
38mm/1000M
M430A1 HEDP
使用對象N
76mm/??
雖然想找更多
不過美國的20mm武器應該已經差不多離開現役了
布萊德雷的M242巨蝮式鏈炮
M791脫殼穿甲曳光彈（APDS-T）這個有點難查
想想應該不會比目前巨蝮式的30x173 GAU-8還高
所以暫時放著不管
美國確實是有空用機炮跟路基機炮的差別
我們要轉用的是哪一種
有點燒腦
暫時放著不管吧
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/13/2020 : 17:16:11
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40mm榴弹这种线膛低速武器，初速太低�茠k使用动能弹，线膛自转又导致HEAT战斗部�荇纂A天生不适合对付装甲目标。
毛子有款远古神兽，AGS-57，57mm榴弹发射器，使用非常英伦风的碎甲弹来解决问题，不知道缩小到40mm有没有意义。
因为AGS57膛压低，适装性好，毛子最近用它搞了57mm�茪H炮塔。看起来很威风，在外人眼中，也许会跟高速的57神针搞混。
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Edited by - davidboy on 04/13/2020 17:18:05 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/13/2020 : 17:28:20
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MK-19的好處是好部屬
彈頭自旋與否不重要，那本來就有相關技術去克服
而且另有高膛壓裝藥彈頭存在
巨蝮計畫已經另有研究
美國自有美國想
我們台灣嘛.... |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/13/2020 : 18:45:03
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
之前很多人討論一個問題: 20mm/30mm彈藥的穿甲能力如何如何
尤其是用來防守機場或是對付輕型裝甲目標
當時很多人提到一個重點, 現有的M56 20mm機砲彈藥穿甲力不如.50 BMG彈藥
我最近無聊發現一個趣事, .50 BMG真的太逆天了, 因為竟然比30mm機砲高爆穿甲彈的穿甲力還要猛
這是設計上取捨與運用的問題，你要多大的動能換來的就是多大的後座力。而要有動能原則上就是多放些火藥去燒。
.50的藥桶長度是其口徑的7倍多，所以如果等比例放大30mm的砲彈那大約就是30x 220mm的大小，等於變成了老毛子打飛彈的30×210mmB，還不過癮還能更大變成毛瑟的RMK30，這樣初速就上去了。
初速上去後要打多深的洞那就在彈頭做文章就好了。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/13/2020 : 18:45:03
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
之前很多人討論一個問題: 20mm/30mm彈藥的穿甲能力如何如何
尤其是用來防守機場或是對付輕型裝甲目標
當時很多人提到一個重點, 現有的M56 20mm機砲彈藥穿甲力不如.50 BMG彈藥
我最近無聊發現一個趣事, .50 BMG真的太逆天了, 因為竟然比30mm機砲高爆穿甲彈的穿甲力還要猛
阿帕契的30x 113mm 高爆穿甲彈(HEDP), 是在500公尺距離擊穿25.4 mm RHA (50˚角度)
https://www.gd-ots.com/munitions/medium-caliber-ammunition/30x113mm/
但是.50 的 M903/962穿甲彈(SLAP), 達到高初速1214.628 公尺/秒 (3985英尺/秒).
達到在1.5公里外, 可以擊穿 19mm (.75英寸)厚裝甲, 1.2公里外擊穿23mm後裝甲
如果是在500公尺的近距離, 可以擊穿"34mm"的裝甲, 這種穿甲力連30mm HEDP都超過了
僅次於40mm 榴彈機槍的M403A1 HEDP槍榴彈 (75mm).
https://www.nationaldefensecorp.com/wp-content/uploads/2018/06/M430A1HedpHv.pdf
所以, 如果裝甲車的裝甲可以防止在近距離被五零機槍的SLAP穿甲彈彈藥擊穿
那基本上不管是20mm還是30mm的高爆穿甲彈都無法打穿這種裝甲
也就可以解釋為何美國這麼鍾情於40mm榴彈機槍,
因為可能也只有40mm榴彈機槍的高爆彈藥加上接近拋物線的彈道特性
才有能力超越五零機槍的SLAP穿甲彈藥
我猜海軍陸戰隊引進車載20mm機砲恐怕也不是如很多網路上討論的看上其穿甲能力
反而可能看上長初速/高爆彈藥的性用來反登陸用, 等於是把這當射程更遠/更準的榴彈機槍打擊皮薄的登陸艇
PS 我現在很好奇一般的裝甲車能擋得住.50 機槍的SLAP穿甲彈嗎?
因為我看很多國家裝甲車的測試都是宣稱能夠擋住20mm機砲的高爆彈射擊(例如俄國的BMP-1)
以前我都覺得這很厲害, 但是現在回頭看其實也還好.
看來除非裝上陶瓷裝甲, 一般裝甲車很難擋住50 BMG, 更不要提40mm槍榴彈
關鍵字：50度。你看到的M789的數字是50度傾斜的RHA，50機槍子彈的數字卻是0度的RHA穿透數字。所以實際上用M789的貫穿力大約在35mm上下，而且不是只有500m的距離才能達到這種表現 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 04/14/2020 : 09:20:21
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Originally posted by davidboy
40mm榴弹这种线膛低速武器，初速太低�茠k使用动能弹，线膛自转又导致HEAT战斗部�荇纂A天生不适合对付装甲目标。
沒喲~~
Rheinmetall 40mm HV-HEDP穿甲深度已經來到80毫米的K級均質裝甲（RHA）
就是因為它自旋轉速不夠快，金屬噴流不受離心力的影響~~
另Vingmate FCS 4500火控與DM131(ABM)德軍去年採用了，比Kongsberg Protector系統還要早~~
但沒見到Kongsberg 的RWS上有Vingmate FCS 4500火控說??
一個怪??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/14/2020 : 10:32:44
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quote:
Originally posted by 冗丙
沒喲~~
Rheinmetall 40mm HV-HEDP穿甲深度已經來到80毫米的K級均質裝甲（RHA）
就是因為它自旋轉速不夠快，金屬噴流不受離心力的影響~~
另Vingmate FCS 4500火控與DM131(ABM)德軍去年採用了，比Kongsberg Protector系統還要早~~
但沒見到Kongsberg 的RWS上有Vingmate FCS 4500火控說??
一個怪??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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两倍直径穿深，在HEAT中只能算吊车尾吧。
还不如多用点钽做成EFP，同样两倍直径穿深，还是动能弹。
不过德国人一向舍不得用贵金属。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/14/2020 : 16:04:29
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| 40mm HEDP很便宜，一枚大約20鎂，用性能更好的設計價格很難不暴增 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 04/14/2020 : 19:27:15
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quote:
Originally posted by davidboy
两倍直径穿深，在HEAT中只能算吊车尾吧。还不如多用点钽做成EFP，同样两倍直径穿深，还是动能弹。不过德国人一向舍不得用贵金属。
這樣的設計犧牲了高爆破片+鋼珠傷人的能力就不能稱雙用途彈了~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/15/2020 : 10:36:10
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Originally posted by 冗丙
這樣的設計犧牲了高爆破片+鋼珠傷人的能力就不能稱雙用途彈了~~~
可以当高爆榴弹杀伤人员也是碎甲弹的优点，此外碎甲弹做攻坚弹破坏工事在墙上开洞的效果也非常好。105线膛炮能流行到现在，啥都能咬一口的碎甲弹是一大卖点。
就是不知道做到40mm会是神马效果。
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 04/15/2020 : 21:48:53
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quote:
Originally posted by davidboy
如果是军改前，反炮兵任务由集团军炮兵旅/师执行，登陆的师确实可能没法携带反炮兵雷达。
军改后，每个合成旅炮兵营都有一只箱式自行火箭炮分队，负责反炮兵任务，正是为了满足他们的需求，才开发集成在高机动平台的炮兵雷达。
熊熊想到趁疫情跟老毛子買了一批可多人攜行上岸的1L271雷達不就收工了~~
馬上台軍81/120/105/155的方位通通GG了~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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cph0516
我是老鳥
8301 Posts |
Posted - 04/15/2020 : 22:27:26
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這種雷達
遇到可變軌的導向砲彈根本沒用
搞不好還是60~80km外的砲擊 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 00:11:38
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| 而且它的有效距離太短，只能看得到打自己附近的砲彈並反推發射地點，打太遠友軍的沒辦法 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 09:35:36
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熊熊是谁，好像是基佬的切口？
1L271是战场监视雷达，这种雷达一般都是X波，毫米波连续波体制，跟S波段C波段为主的炮兵雷达差距挺大。
毫米波的大气衰减率在那摆着，这东西的距离比炮队镜远不到哪去，当然你让前观侦察兵把这种近视眼雷达怼到对方炮兵阵地脑门上去“反炮兵”也可以，
毕竟他们拿着炮队镜也干反炮兵的活。
2020年代还把毫米波雷达做的这么傻大黑粗，真是毛子的种族天赋了。
15式坦克上的毫米波相控阵雷达才多大。
观察朱日和的演习，这东西共军现在普及到合成营一级，��论重型中型轻型，一般都集成到侦察车光电桅杆上。也可以拆下带着三脚架锂电池占领高地，像毛子一样拎着一台吵翻天的民用汽油发电机，纯属脑子有洞。
现在�茪H机满天飞的战场，倒是可以把这种雷达增加对空监视功能，把防空雷达普及到分队级别，有很现实的战场需求。14所有一款外贸炮兵雷达，增加了对空功能号称“全能雷达”，在中东卖的很火。 |
Edited by - davidboy on 04/16/2020 10:29:05 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2362 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 10:41:44
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Originally posted by davidboy
熊熊是谁，好像是基佬的切口？
熊熊想到
熊熊:此句時語意~突然,剛好,靈光一現.....
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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Edited by - ryan2181 on 04/16/2020 10:45:22 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 12:59:46
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俄羅斯在敘利亞的特別窘部隊最近還在用~~連那個聽聲辨位的最新砲兵被動聲測系統也去增加實戰經驗了∼∼
記得美帝36式與37式反砲兵雷達都是x波段呦~~而36式不是出一款改成復仇者防空飛彈連的專屬低空雷達??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 14:56:10
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X波段倒是两种任务都能做，不过就没法做那么轻巧了。
陆军全能雷达还有一个作用，通过数据链指挥全连的主动防御系统，比起在坦克边角上的传感器，专业的相控阵雷达就游刃有余了。
APS并不一定是单车的事情。 |
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冗丙
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Taiwan
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現代步兵小部隊編裝與戰術15
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