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LUMBER
我是老鳥
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 Posted - 05/27/2020 : 11:52:34
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呃......波灣戰爭那個說對也不對
因為後來發生更多問題所以後來又怎麼解決的其實也不曉得怎麼處理
也就是常常發生大家都在用無線電結果不曉得該聽誰的
最後下面自己約束由誰跟誰通知的窘況
波斯灣戰爭世代的無線電通訊太緊密
這讓有些人的意見有想退回層級指揮去....
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步兵攜帶更大顆的爆裂物, 一戰就開始了
步兵團會有跟著的短倍徑步兵炮
只是二戰可以用反戰車炮兼用
冷戰改用反戰車火箭筒
現在是主戰車防禦加強所以火箭筒變得太重
所以要另尋方法
無人機加入後可以把步兵載重的問題給分散掉
包括攜帶更大支的爆裂物但是太重
但是因為想便宜又有價錢太貴的疑慮
最方便就是把他當熱氣球來當炮兵前觀
因為無人機這樣就甚麼都不必帶....
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 05/27/2020 : 12:09:06
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因為現行的敵人是游擊隊與恐怖分子，所以班排連無線電亂用沒差!!
而未來的敵人是由有巨大干擾能量的老共與老俄，不嚴格執行無線電靜默你依靠地形地物躲得再好也很容易被電戰系統給偵測到!!!
整營報銷的機率變超大，所以那個指北針等等傳統的玩具被拿出來複習是很正常的!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 05/27/2020 : 13:36:48
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
經典"論步兵"就有提到，步兵在戰場上因為個人體力有限，沒法攜帶太多的火力，但是步兵也是戰場上SA最好的單位。如果能夠將SA+通訊+砲兵結合起來，戰力是非常堅強的。
當然這種組合的天敵是戰車/裝甲車
以前主要的問題是，步兵遇到敵方裝甲單位的時候，砲兵沒法直接命中對方裝甲車(裝甲車免疫破片)。步兵打不穿對方裝甲車。裝甲車軍備競賽最後的王者就是昂貴的主力戰車。
但是現代化的重型ATGM完美的補足了這個缺口，因此我們可以看到烏克蘭與敘利亞，戰車的效益大幅減少。
(這也是俄國新戰車上面主動式防禦系統的重要性，因為這個系統可以無效化很多重型ATGM，讓步兵再次拿戰車沒辦法)
问题是人家坦克部队，也有完整的步炮体系。别拿你的体系，对抗人家的个体，很容易陷入一厢情愿的谬误。
乌克兰叙利亚的结论有点怀疑，我之前转过俄国派遣乌克兰叙利亚的营战斗群的文章，特点就是精悍的坦克分队和规模超过美军旅级战斗队的炮兵和完整的侦查电子战�茪H机分队，而步兵则依靠死的起人的当地民兵武装来承担。
而乌克兰，东乌民兵各种翻箱倒柜，拆纪念碑拼凑坦克的新闻就太多了。
叙利亚也类似，政府军方面，还发展出一整套装甲部队城市作战的体系，算是正名了坦克不适合城市战的说法。叛军方面缺乏坦克，但是搞出了各种废土流装甲汽车，自爆卡车，来弥补突击能力的不足。 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 05/27/2020 : 14:16:42
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MZ-204漢蘭達自走迫擊砲在虎式式裝甲輪車的基礎上開發的，此砲車主要優勢是在射擊過程中，該系統的戰鬥人員位於虎式裝甲車內部操作與裝填，較不受小口徑武器或砲擊等等干擾。
另外漢蘭達以全自動模式運行，可以從無人機上接收目標指定數據，有關目標的數據顯示在指揮官計算機的彩色多功能LCD監視器上。
而講白了老德空降堰鼠小車車載120砲車版的俄羅斯仿版。
鑒於中段車廂小又須擠1~2人填彈，攜彈量十分有限，有自動填蛋機剩1人也是一樣，也無法搞拖車在後方拖行，若是要下車掛載那當然ok!!
從乘員區開個洞裝填
交戰雙方運氣好的話都是成建制的步砲戰聯兵體系作戰，問題是.............
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/27/2020 : 14:54:34
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这撅屁股装填的动作倒是毛系160/240一脉相传。
有没有动态视频，这么高的耳轴，想看看毛子的底盘刚度能不能撑的住。 |
Edited by - davidboy on 05/27/2020 15:07:20 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/27/2020 : 16:09:14
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別啦~
您也知道我沒再講160/240迫必須裝在履帶車那種重量級硬漢，而這裡只談裝在不到5噸的小車上~~
而此類迫砲都有類似火炮的液壓緩衝機來減輕砲耳/H大樑的受力，剩下的就給那兩根圓柱鋤撐地囉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 05/28/2020 : 10:57:20
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quote:
Originally posted by Harvida
看來問題好像都圍繞在"怎麼樣讓步兵班弄到最大顆的爆裂物"。
1.主戰車
2.裝甲車
3.砲兵
讓班有更好的無線電,更好的戰場感知裝備(沒有光學瞄具,至少要有望遠鏡,夜視鏡,熱像儀,無人機),夠多的火炮,用甚麼火炮,請求協調程序這就超出我能想像的範圍了。
最近我看到維安特勤隊終於買了一台美國裝甲車的消息。我是這樣想的,事情回到1980年代末期,城中區某個警員發現如孟買或突襲青瓦台式行動,他離近十輛M8裝甲車的距離:
警員--分局勤務指揮中心--警政署勤務指揮中心--裝甲車中隊(天津街)
一個步兵班離155榴炮的支援,該有多遠?現實有多遠?
如果現代步兵班可以看到更大的戰場,看得清楚,通訊裝備更好,用砲兵給他炸彈會不會是更好的選擇?
小弟我的看法: 第一線步兵最好的朋友是無後座力炮和60mm迫擊砲。
因為叫砲兵太慢，叫連迫擊砲還要射彈修正，並且81迫擊砲受限於風偏還容易不見彈。
所以如果步兵以排為基本接戰單位，排長最理想的狀況應該是排上有一門自己的60mm迫擊砲
加上一門大口徑無後座力炮。
這樣排長和班長可以輕易地摧毀任何掩蔽物後方或是加固據點。
更具體一點，最常見的敵人防禦設施就是機搶陣地對巴。
一挺機槍只要射界規劃的好，500m甚至1km內的我軍行動都會被壓制住。
這時候槍榴彈和火箭筒打不到500m外的機槍據點，排長唯一手段就是呼叫連的81迫擊砲火力支援
或是裝甲車的車裝MK-19榴彈機槍/30mm鍊炮等車裝武器火力壓制
但是如果排長自己手上就有60mm迫擊砲或是無後座力炮，那就不需要呼叫支援了。
PS 為什麼我這樣說呢? 因為我個人認為我那時候國軍步兵排長的訓練最大的問題在這裡
我們的步兵排，扣到裝甲車上面的榴彈機槍，手上能夠壓制500公尺外的敵人機槍據點武器太少
(排建置武器就是T-85以及MGL榴彈槍，搭配FN Mimimi機槍和M72 66mm LAW
如果碰上共軍的機槍陣地真的沒什麼辦法，除非是夠近，近到可以用槍榴彈+火箭彈去打)
所以這種設定下，其實步兵排長應該全部訓練成迫擊砲專長，工作就是呼叫連迫擊砲來射彈修正。
而實際上，排長或許真的應該全部訓練成迫擊砲專長，最好步兵排就有一門自己的60mm迫擊砲專門用來打敵人的機槍據點。
如果能在多一點願望那就是排長自己手上還有一門無後座力炮。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/28/2020 11:02:49 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/28/2020 : 11:14:09
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提督的規畫其實最大的原因是，國軍手上的東西不夠多，通訊不夠順暢。
當然迫砲現在大家還是有在使用，但是106mm真的不小又重。
如果旁邊就有一台雲豹IFV，直接30mm掃過去，那個機槍陣地就囧了。
如果豪華一點，直接遠遠的重型ATGM一發過去。
如果是強化的陣地，30mm搞不定，標定好位置，通知155mm砲，也可以排除。
當然這要一點時間，比起手邊的106mm，沒那麼反應快速。
只是現在步兵如果有額外的負重能力，帶上重型ATGM更重要。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/28/2020 13:03:46 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 05/28/2020 : 11:19:42
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+1
小毛以前就提過，雲豹甲車後面弄個置物箱，放一長兩短的60迫砲和彈藥。下車步兵班有需要時就拿出來用。
長迫砲射程超過四公里(打敵人的反坦克小組或82迫砲)，短迫砲可以是輕便型突擊迫砲(打機槍陣地或人員聚集點)，這樣每個班都有曲射的武器，可以應付更多的狀況。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 05/28/2020 : 11:32:05
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國軍步兵現在似乎都會和雲豹在一起,如果人車不會分開,或說現實沒有分開的必要,加強班的通訊能力與引導砲的能力似乎都很難獲得共鳴。但是基層士官兵可以獲得隨叫隨到的火力這種概念很吸引我。
或許換個方式提問,共軍怎麼打,會暴露出國軍目前這種編裝的不足?脫離現實,如果是用輕型的裝甲車甚至卡車,當主要載具,加上更精進的火力支援,有沒有任何的場景會比國軍目前的規劃要好? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/28/2020 : 11:42:56
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主戰車+主動防禦系統(讓ATGM無效) [俄國在烏克蘭就有實兵作戰經驗]
目前國軍基層除了希望阿帕契來救命之外，沒啥好辦法。
還有我很懷疑國軍基層的"反無人機"能力
被單方面開圖，砲彈直臨頭頂，恐怕是機會不小。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/28/2020 11:52:09 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/28/2020 : 11:57:09
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基本上排除步兵據點，都不脫呼叫重武器連或反坦克班支援
這個全世界都不會差到哪去
共軍未來放入無人機應該是比較難以應對的方法
大致上就是低階版的全球鷹滿載地獄火等級的對地飛彈
很自由的對我們的載具據點無人機通殺吧....
這個在中東已經有實績了
連老美的無人機也慘遭毒手
只有鷹式飛彈將之擊落的記錄.... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/28/2020 : 12:04:36
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問題的根源是國軍的機步排拿掉了1個由兩挺T74機槍所組成的火力班了嗎??
米軍輕步槍排的火力班猛得很~~
Weapons Squad (9 Enlisted)
1× Squad Leader (11B), Staff Sergeant (OR-6), armed with 1 M4A1 Carbine
2× Medium Machine Gun Teams (2 men each)
1× Machine Gunner (11B), Specialist (OR-4), armed with 1 M240B/L General-Purpose Machine Gun and M9/M17 Pistol
1× Assistant Machine Gunner (11B), Private First Class (OR-3), armed with 1 M4A1 Carbine
2× Anti-Armor Teams (2 men each)
1× Anti-Armor Specialist (11B), Specialist (OR-4), armed with 1 FGM-148 Javelin or M3/M3E1 MAAWS Recoilless Rifle and M4A1 Carbine
1× Ammo Handler (11B), Private First Class (OR-3), armed with 1 M4A1 Carbine
Stryker Rifle Platoon
Weapons Squad (5+1 Enlisted)
1× Squad Leader, Staff Sergeant (OR-6), armed with 1 M4A1 carbine
Gun Team 1 (2 men)
1× Machine Gunner, Specialist (OR-4), armed with 1 M240L general-purpose machine gun and M9/M17 pistol
1× Assistant Gunner, Private First Class (OR-3), armed with 1 M4A1 carbine and M9/M17 pistol****
Gun Team 2 (2 men)
1× Machine Gunner, Specialist (OR-4), armed with 1 M240L general-purpose machine gun and M9/M17 pistol
1× Assistant Gunner, Private First Class (OR-3), armed with 1 M4A1 carbine and M9/M17 pistol****
Mounted Team (1 man)
1× Driver, a Specialist (OR-4) or Private First Class (OR-3)
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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Edited by - 冗丙 on 05/28/2020 12:09:08 |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 05/28/2020 : 16:46:34
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其實國軍一直都有在注意反無人機偵查，因為這幾年總有奇怪的無人機一直在基地附近飛
而且這些操縱者很多都有某個最近很夯的地區護照，
被抓住後依法送到警察局，總有當地組織出面幫忙付交保金，
出了警局坐上計程車直衝機場搭機出境，本國法律拿他們沒辦法~
國產的干擾器對飛比較高的無人機沒有作用，進口的干擾器又要價不匪。
目前還沒看過國軍在演習中使用無人機對抗，將干擾器下發到一線單位
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Edited by - JonJon on 05/28/2020 19:29:29 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 02:30:57
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quote:
Originally posted by Harvida
國軍步兵現在似乎都會和雲豹在一起,如果人車不會分開,或說現實沒有分開的必要,加強班的通訊能力與引導砲的能力似乎都很難獲得共鳴。但是基層士官兵可以獲得隨叫隨到的火力這種概念很吸引我。
這要考慮到實際戰術考量。
步兵是不是在大多數戰場條件下要人車分開作戰?
我個人的答案是要分開，但我也承認我沒有標準答案，畢竟我的戰術教育也很有限。
我之所以認為要分開是因為我個人認為步兵的特點是"隱匿的穿過其他單位難以穿越的地形"
講得更白一點， 兩條腿的步兵可以走一些敵人想不到的路線突然出現在敵人的側面或是後方。
所以人車分開作戰可能可以達到人車一體達不到的戰術效果，
車輛可以在敵人前方當作輕戰車使用不斷壓制敵人的前線
人員偷偷下車 走小路繞到敵人後方或是側翼
或是人員下車後 帶著機關槍/輕迫擊砲，爬到車輛上不去的至高點 由上而下打擊敵人。
所以我個人是認為就算是機械化步兵，必要時也要有車輛和人員獨立分開作戰的能力
一個機步連(排/班)必要時要當兩個連(排/班)來運作。
所以我覺得最好是排長底下有一個直接指揮的火力班，攜帶一門古斯塔夫炮和一門60mm輕型迫擊砲。
必要時下車機動到車輛到不了的戰術位置來發揚火力。
而純步兵/後備役步兵就更是不用提了，更需要大口徑無後座力炮。
PS 無人機我覺得唯一作法就是強化機槍對空射擊的訓練，以及讓第一線旅有低空防空連保護
否則真的沒有什麼好辦法。
另外一種做法是強化/訓練陸航直升機的空戰能力，戰時讓陸航直升機在旅的上空支援 讓直升機來獵殺無人飛機。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/29/2020 02:34:01 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 10:05:32
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quote:
Originally posted by 小毛
+1
小毛以前就提過，雲豹甲車後面弄個置物箱，放一長兩短的60迫砲和彈藥。下車步兵班有需要時就拿出來用。
長迫砲射程超過四公里(打敵人的反坦克小組或82迫砲)，短迫砲可以是輕便型突擊迫砲(打機槍陣地或人員聚集點)，這樣每個班都有曲射的武器，可以應付更多的狀況。
60迫击炮的精度和射程，反炮兵基本没指望。
一门60迫就需要半个班伺候
乘车班本来人员就少，扛上迫击炮，就没剩拿步枪的兵了。这是想被对方拿刺刀就俘虏吗？
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Edited by - davidboy on 05/29/2020 10:07:23 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 10:31:41
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quote:
Originally posted by Harvida
國軍步兵現在似乎都會和雲豹在一起,如果人車不會分開,或說現實沒有分開的必要,加強班的通訊能力與引導砲的能力似乎都很難獲得共鳴。但是基層士官兵可以獲得隨叫隨到的火力這種概念很吸引我。
或許換個方式提問,共軍怎麼打,會暴露出國軍目前這種編裝的不足?脫離現實,如果是用輕型的裝甲車甚至卡車,當主要載具,加上更精進的火力支援,有沒有任何的場景會比國軍目前的規劃要好?
炮兵五大专业，观通炮驾炊，前观在炮兵中都是最精锐的专业，兵源和训练要求最高，战场压力下算错一个密位，把炮弹叫到自己人头上的事情哪个军队都有。
让每个步兵班都呼叫火炮，��线电不是最大的障碍，人才是。
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Edited by - davidboy on 05/29/2020 11:14:25 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 10:51:53
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迫砲是有需要才拿出來用，所以成員要受迫砲訓練，但沒必要時不必隨時扛著跑。下車班基本上還是步槍兵機槍兵或榴彈兵的本職，只是要受迫砲訓練。
有車載火力的前提下，還會需要迫砲的場景，通常就是直射武器打不到，或是射程超過車載武器的狀況。面對這種目標，打不準總比沒東西可打好吧。準度是靠訓練，那就是要多練才會進步。
迫砲使用預想狀況：壕溝或彈坑，屋頂，牆後，反斜線後等等直射武器比較難發揮的目標。
我這邊是下放到班，不預期下車班步兵會離開車子太遠的行軍。
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 11:17:47
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謝謝樓上諸位的回應指教,我要好好補課了。
講到穿插,解放軍陸航近年發展一直教我很在意,大規模機降,應該完全從防空上去處理,還是步兵的編裝訓上也該有對應的思考? |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 11:25:44
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60迫那点装药，除了步兵自己，谁都打不了。
机械化步兵最大的作用，是为装甲车辆弥补观察不足，
几早发现消灭敌方反坦克小组。结果你步兵躲到山后面玩小炮，让战车在前面帮你索敌吗？
机械化部队都是几十吨的载车，营连里面什火炮带不了，何必把所有任务都压在最基层的步兵身上？你们的步兵到底是有多精锐？ |
Edited by - davidboy on 05/29/2020 11:28:56 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 12:22:26
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本軍不管是消失的60砲組還是現存的81砲班，上至砲長下到彈藥兵都是拿步槍當基本防衛武器，反而編裝表上手槍永遠是缺編的~~~
不理解60砲何來反砲兵的任務??
它存在的因素就是填補600~2000M內步兵步機槍的遺憾;對左岸而言就是連級40狙擊榴彈槍的地位吧??我方編制上有南非40榴彈左輪槍但是數量不足成滿編~~
老美史瑞克步兵旅的連屬120迫砲車車上的雜物櫃是有擺放60砲與彈的~~喜歡就拿去用!!!
但在下不認為是班要有此裝備與訓練，要也是排屬火力班他們家的事情，畢竟火力班裡的反裝甲伍太閒了(大誤!!)~~~~
應與T74/M240機槍一樣集中成為排長指揮之武器。( 重心&席捲~~~~ )
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 12:55:44
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quote:
Originally posted by 冗丙
本軍不管是消失的60砲組還是現存的81砲班，上至砲長下到彈藥兵都是拿步槍當基本防衛武器，反而編裝表上手槍永遠是缺編的~~~
不理解60砲何來反砲兵的任務??
它存在的因素就是填補600~2000M內步兵步機槍的遺憾;對左岸而言就是連級40狙擊榴彈槍的地位吧??我方編制上有南非40榴彈左輪槍但是數量不足成滿編~~
老美史瑞克步兵旅的連屬120迫砲車車上的雜物櫃是有擺放60砲與彈的~~喜歡就拿去用!!!
但在下不認為是班要有此裝備與訓練，要也是排屬火力班他們家的事情，畢竟火力班裡的反裝甲伍太閒了(大誤!!)~~~~
應與T74/M240機槍一樣集中成為排長指揮之武器。( 重心&席捲~~~~ )
所以小毛兄让步兵班带60迫反炮兵作战，消灭四公里外反坦克导弹和82迫击炮的想法，看来在国军也没有物质基础了，我还以为你们有什么特殊的迫击炮。
共军的60迫现在是选装装备，一般都是山地连和伞兵连火力排可能会选装。山地作战射程很重要，我贴的共军长身管的PP93做到了破天荒的5500米射程，不过精度也做不到反炮兵。
如果战场环境对体力没有要求，愿意背枪背多少武器也正常。不过如果是野外机动作战，按照解放军的训练要求，五人60迫炮班，带一个基数60发炮弹，5公里越野就没法跑及格了，只能降标准带半个基数。如果再背枪弹，就带不了几发炮弹了。
为什么你们的反坦克伍很闲？解放军在面对苏军坦克压力的时代，最直接的反应就是发展成RPG党徒，在步兵连塞满火箭筒火箭筒火箭筒和82�荍中O炮。延续到今天都是偏爱各种火箭筒下连下班。
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Edited by - davidboy on 05/29/2020 13:13:56 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 14:05:32
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quote:
Originally posted by Harvida
謝謝樓上諸位的回應指教,我要好好補課了。
講到穿插,解放軍陸航近年發展一直教我很在意,大規模機降,應該完全從防空上去處理,還是步兵的編裝訓上也該有對應的思考?
我之前提过，在朱日和演习中，各个红军旅，基本投入直升机分队后，就被蓝军迅速消灭。感觉解放军旅长们还不太掌握陆航战术。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/29/2020 : 14:59:30
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quote:
Originally posted by davidboy
我之前提过，在朱日和演习中，各个红军旅，基本投入直升机分队后，就被蓝军迅速消灭。感觉解放军旅长们还不太掌握陆航战术。
個人的猜測是空地協調和火力協調有問題,或是根本不到位,或沒考慮周詳.
從影片"勇士們"來看,縱使是空降兵,火力也是很有限,完全要依賴空中火力,
或是地面其他單位的火力支援.
就是連自身的後勤也要極度仰賴直升機隊的後續支援,還是要"很拼命"的支援才行.
否則碰到硬仗,一下子就被消滅了.
另外,比較影片"黑鷹計畫",可以發現現代空降又更進步的是有空中管制小組.
勇士們的支援直升機,沒有演出管制的部分,完全靠直升機駕駛的自覺和經驗.
實際上,這樣搞是不行的,隨時會出包,下場會很慘.
"黑鷹計畫"就有斥候直升機擔任空中管制的任務.但是他們的火力和空中支援還是很爛,
因為是城市巷戰,無法用大口徑火炮支援,也可能壓根就沒有.
啥攻擊直升機,轟炸機,全部都沒有.只有晚上姍姍來遲的一台C-130砲艇.
有總比沒有好,掃射一回,消滅大量敵軍,讓地面部隊可以喘口氣.
指揮官也只能求戰車部隊來救,否則下場也會很慘.
解放軍各紅軍旅的指揮官,要是沒有教育訓練過,就直接指揮直升機分隊.
恐怕是凶多吉少. 像國軍先跟特戰部隊搭配,應該是比較理想的選擇.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術15
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