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waffe
我是老鳥
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 Posted - 05/30/2020 : 20:04:19
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大陸環境中的大兵團作戰APC有很大的用途是跟著戰車去繞、去戳、去頂敵方的同等級大兵團，運動範圍可以非常的廣。比方美伊戰爭中盟軍從科威特打向巴格達行動距離就差不多5-600公里以上，但台灣屁大的一個島沒多大的機會需要突穿與迂迴百公里等級(作戰運動與機動運動性質不一樣低)的作戰運動。所以本質上我方拿APC的屬性往IFV方向偏移是應該而且可行的，尤其歷史上的反登陸作戰敵人上岸很困難但要把敵人頂回去一樣超困難(前提是敵人已經達成搶灘往內陸挺進之後把敵人頂回去)，因為那就是兵法上的背水一戰敵人想跑都沒地方跑，而且別忘了登岸部隊原則上都是精銳/主力單位(我還沒看過有誰拿二線部隊去搶灘或是打登陸戰的)。而且越靠近敵方的灘頭敵方支援火力原則上越強所以反攻方需要龜殼裝備的需求也越大，因此拿APC當火力支援點有其必要，另外在宣傳重型步兵戰鬥車的概念，主戰車等級火力與防護的步兵戰鬥車。
不過以上都是廢話，還是那句老話本軍連敵人打進島內的城市作戰都沒啥規劃還娘嬉皮的反攻敵人登陸部隊。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 06/01/2020 : 10:32:29
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我覺得主要看地形，北台灣基本上就是一定要具備人車分離作戰的戰力。
步兵的翻山行軍能力要強。
以林口台地為例，雲豹/履甲車能走的就只有道路，基本上很難離路機動。
如果步兵團團圍在雲豹旁邊作戰，那敵軍步兵翻山越嶺過來包抄怎麼辦?
那就是死路一條。
就算步兵不追求離車穿越地形突擊的能力，也必須離車佔領要地開SA，防止敵軍輕步兵滲透。
但是是否要配60迫，我覺得很難說，因為步兵要翻山啊，揹著60迫翻山佔領至高點，好像有點太摧殘了。
(別忘了還要背無線電XD)
84mm古斯塔夫/紅隼/ATGM可能是比較有意義的翻山隨身火力選向。
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如果是平原地形，那麼很可能就是人車一起作戰，甚至極端的情況下，就是德國風格的乘車作戰，只有必要時下車。
在平原上也要下车作战的，按解放军的标准，机械化步兵要在交火线5000米下车，发起徒步冲击。所以天天都要练全连携带全部武器5000米越野跑。碰上小毛这样的杂货铺，估计连长要杀人了。
看看现在的步战车还有多少射击孔，就知道乘车作战已经很不流行了。那是徐进核弹突击下机械化冲击的要求。阿富汗战争后，美俄两军的共识就是一旦停车，就得下车。
山地作战，本来就不该派遣机械化部队，学学在阿富汗的美军，扔掉装甲车，牵上骡子吧。
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冗丙
版主
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 06/01/2020 : 10:39:58
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你說的阿富汗山地是沒有廣泛的道路的。
如果山地有良好的道路建設(大約3-5m寬的柏油路)，你不帶裝甲車，對方的裝甲車沿著道路過來幫忙步兵發揚火力，很吃虧的。
另外台灣除了後備，已經沒有純步旅了，都是機步旅，難道步兵把自己的裝甲車丟在山下嗎?
而且道路也方便補給各種彈藥與ATGM。
台灣沿海的山地/台地(大約最高點200-300m左右)，上面幾乎布滿了柏油路。
當然因為是山地，所以離路機動幾乎是不可能的(會翻)
大陸比較接近的地形應該是各個風景區，風景區一定有不少道路，但是這些道路兩邊通常是陡坡，車輛離路機動的可能性很小。
(比如杭州與紹興中間的"香林花雨風景區")
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/01/2020 11:18:20 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 06/01/2020 : 11:24:07
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打什么仗用什么装备，而不是有什么装备打什么仗。
美军在进阿富汗之前，也不靠骡子的。
轮式车辆依赖道路，在战场上有很大的局限性，�茠k完全替代履带部队。战场上让专业的队伍做专业的事很重要。 |
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慎．中野
我是老鳥
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 11:50:31
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quote:
Originally posted by davidboy
打什么仗用什么装备，而不是有什么装备打什么仗。
美军在进阿富汗之前，也不靠骡子的。
轮式车辆依赖道路，在战场上有很大的局限性，�茠k完全替代履带部队。战场上让专业的队伍做专业的事很重要。
嘆氣，我都說"香林花雨風景區"了
請您稍微看一下"香林花雨風景區"周圍的路況
我就不相信履帶部隊在那裏可以離路機動。
我們來實際兵推一下:
比如說從"香林聯華超市店"到"富桂飯店"，直線距離不到1公里。
履帶車輛可以不走道路"香林西路"嗎?
還是只能走道路啊，不走道路履帶車也翻給你看。
反而純步可以直接翻山過去。
您覺得浙江"香林花雨風景區"的地形作戰，哪種編裝是最適合的?
台灣之所以會機步輪甲化，就是針對台灣地形特化的結果。
而不是台灣故意輪甲化，然後不適應台灣的地形。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/01/2020 12:48:43 |
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冗丙
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小毛
我是老鳥
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Posted - 06/01/2020 : 12:31:13
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對西海岸的山地作戰(頂多算是台地與丘陵)來說，道路密布，輪車可以機動。但是我懷疑能夠提供有效射角的路段是否能提供有效掩蔽，或是有掩蔽的地方但是不利車載直射武器發揮。
中央山脈作戰那又是另一回事。
很多人都鼓吹步兵戰鬥車要裝上拖式飛彈或是標槍飛彈，小毛也很贊成。畢竟只靠30mm鍊砲或是Mk19/7.62mm機槍等，對於三到四公里或更遠的目標就幾乎沒輒。台灣還是有很多平原旁邊是有台地或是丘陵包圍，很適合三到四公里的拖式飛彈發揮，以及迫砲使用。
對了，小毛提的60迫砲只是步兵戰鬥車上面的備用武器，和標槍飛彈以及六六火箭彈一樣都是備用武器但不占編制。本來就是看任務需要才搬下車使用，不知為何一堆人都有意見？車上有工兵鏟，也不見得每次下車作戰都要帶阿....
雲豹遙控槍塔型的，車上還有個MK-19的腳架可以搬下車喔，你們怎麼不靠么那個MK19太重，要搬上山要搬去公寓頂樓真要命.........笑。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 06/01/2020 12:34:45 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 06/01/2020 : 14:59:30
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
嘆氣，我都說"香林花雨風景區"了
請您稍微看一下"香林花雨風景區"周圍的路況
我就不相信履帶部隊在那裏可以離路機動。
我們來實際兵推一下:
比如說從"香林聯華超市店"到"富桂飯店"，直線距離不到1公里。
履帶車輛可以不走道路"香林西路"嗎?
還是只能走道路啊，不走道路履帶車也翻給你看。
反而純步可以直接翻山過去。
您覺得浙江"香林花雨風景區"的地形作戰，哪種編裝是最適合的?
台灣之所以會機步輪甲化，就是針對台灣地形特化的結果。
而不是台灣故意輪甲化，然後不適應台灣的地形。
你把两个问题搞混了。
1，要在山区作战，8轮既然不合适，那就舍弃八轮，训练山地旅，有钱直升机，没钱牵毛驴。
2，即使在其他地形，8轮受道路限制，战争时期仍然很多场合不如坦克。反过来说，8轮是环境针对性很强的武器装备，拿来当多面手要吃亏的。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 15:05:07
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quote:
Originally posted by 小毛
雲豹遙控槍塔型的，車上還有個MK-19的腳架可以搬下車喔，你們怎麼不靠么那個MK19太重，要搬上山要搬去公寓頂樓真要命.........笑。
跟50機槍一樣的重量級有差嗎??被老兵釘到拿50槍管刺槍的路過~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 18:53:51
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
嘆氣，我都說"香林花雨風景區"了
請您稍微看一下"香林花雨風景區"周圍的路況
我就不相信履帶部隊在那裏可以離路機動。
我們來實際兵推一下:
比如說從"香林聯華超市店"到"富桂飯店"，直線距離不到1公里。
履帶車輛可以不走道路"香林西路"嗎?
還是只能走道路啊，不走道路履帶車也翻給你看。
反而純步可以直接翻山過去。
您覺得浙江"香林花雨風景區"的地形作戰，哪種編裝是最適合的?
台灣之所以會機步輪甲化，就是針對台灣地形特化的結果。
而不是台灣故意輪甲化，然後不適應台灣的地形。
你把两个问题搞混了。
1，要在山区作战，8轮既然不合适，那就舍弃八轮，训练山地旅，有钱直升机，没钱牵毛驴。
2，即使在其他地形，8轮受道路限制，战争时期仍然很多场合不如坦克。反过来说，8轮是环境针对性很强的武器装备，拿来当多面手要吃亏的。
我只有一個問題，沒有啥兩個問題
"香林花雨風景區"作為假想兵推地點
比如說從"香林聯華超市店"到"富桂飯店"，直線距離不到1公里。
有一條道路"香林西路"。
履甲車無法離開道路機動。
請問最適合的「守軍編裝」是甚麼，需要輪甲/履甲/還是完全不需要甲車/直升機/毛驢?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/01/2020 20:33:50 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 19:12:21
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quote:
Originally posted by davidboy
在平原上也要下车作战的，按解放军的标准，机械化步兵要在交火线5000米下车，发起徒步冲击。所以天天都要练全连携带全部武器5000米越野跑。碰上小毛这样的杂货铺，估计连长要杀人了。
交火線5000米後面下車?您是不是搞錯準則內容所標示的場景了?雖然軍種、國家、時代都有差異但火線後方5000米理論上比戰地醫院還靠後，也比砲兵營的放佈位置靠後(看口徑)，甚至比彈藥堆棧還靠後。
從離火線那麼遠的地方下車要幹嘛?你平時訓練有這種要求我能理解，戰時?你跑過去的時間大約要20-30分鐘，一個不小心被看到一通效力射就過來了。而且全副武裝跑5公里再怎麼精實的部隊當下也喘的跟狗一樣，何必這樣搞? |
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gera
我是老鳥
7696 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 22:01:50
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我的看法,
國軍陸軍過於重戰鬥而輕後勤,車輛也是一樣,
機步排不論是CM32或M113,各甲車都應該考慮增配一輛輕輪車跟隨,
平時重戰鬥是無可厚非,但必須有編有裝,戰時才能將後備組軍勤隊填入負責支援.
我並不反對編60砲或什麼的,但實際上光靠排甲車,根本不可能帶那麼多裝備給養彈藥,
帶,當然可以帶,
問題是,帶了就很難直接下車戰鬥或伴隨戰鬥,
最簡單解決辦法就是用另一輛車與一組人負責攜帶與支援,
由於募兵化等種種因素,所以這一部份,武器可以配賦,訓練,
但平時的維保與實戰上,需要由商維與後備來填實,
因為排沒有那麼多的人力,而低階軍士官也沒有那麼多的時間.
陸軍的確過於輕履甲重輪甲,這是因為太習慣在良好道路上移動與佔領陣地,
陸戰隊就不會這樣想,因為他們登陸的話,機動力最好,最不容易拋錨出問題的,反而是M60A3,
而輪車則需要登岸工作大隊的推土機與鋪蓆車支援,
用輪甲車不是什麼錯誤,但不應該因此忽視戰時城市被破壞後,出現的大量廢石礫堆,
以國外戰例來說,履車在這種環境會有更好的機動性,而輪車低到如TOYOTA,也不是不能打,就是被限制而已.
因此,我是認為各旅可以保留一個封存的機步營(CM21/M113)做為預備,
戰時解封給後備填實,如果萬一真需要履車,那就讓這個營的履車交出運用即可(然後他們去當純步),
不需要臨時又要求爺爺告奶奶.
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 22:57:45
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想說什麼履甲車優勢之前都應該看看最新型履甲車的購置與運用成本。
https://www.defenseworld.net/news/25166/Germany___s_Puma_IFV_Exceeds_Initial_Manufacturing_Costs_by_Euro_2_9_Billion
Germany’s Puma IFV Exceeds Initial Manufacturing Costs by Euro 2.9 Billion
Our Bureau 09:15 AM, July 22, 2019
德國的Puma IFV購置計畫成本已經升級至29億歐元，當初計畫購買350輛，換言之平均一輛的計畫成本是約830萬歐元。最近的匯率約合924萬美元，2億7634萬新台幣。
CM-32雲豹甲車的成本號稱一輛約200萬美元，大約是6000萬新台幣。
換言之Puma的價格是雲豹的4倍以上。
就算加進30mm砲塔的成本估計這也不會低於3倍。
各位說在台灣這種環境，1輛履甲能擋3-4輛輪甲嗎？
特別在裝載的火力相差不遠時，答案應該是否定的。
至於CM21的老車流用，本來作為戰備車輛跟後方車輛，CM21就沒有計畫要完全除役，問題只是要留多少下來。
特別在CM-32的120mm迫擊砲型尚未生出來之前，CM21車體的自走迫擊砲都還是很重要的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/01/2020 22:59:59 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/01/2020 : 23:14:42
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用輪車除了機動考量外後勤也是一個很大的因素，小弟以前體雄過民國60年左右剛接回48結果一用當場嚇出屎尿。打個比方當時一個41營機動100公里平均油耗花費5萬元，結果一樣一個營48吃了超過五倍的油錢。這後勤官別說哭暈在廁所，根本還沒走到廁所就暈了。所以沒多久就LP捏著花大錢把汽油版換成柴油版，就算與正版的A3相比續航力算少的可憐但不換估計就整天看後勤在那哭的梨花帶淚。
履車真的不好養，不說燃料油光黃油一項就比輪車多N倍，還有多N倍的機油與一堆有的沒的潤滑油。情感上與個人腦補上我也喜歡履車，只是當家的才知道材米貴...................113/21多封存一點，真打起來後備兵如我輩者很容易上手開著趴趴造。 |
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gera
我是老鳥
7696 Posts |
Posted - 06/02/2020 : 00:24:56
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quote:
各位說在台灣這種環境，1輛履甲能擋3-4輛輪甲嗎？
特別在裝載的火力相差不遠時，答案應該是否定的。
戰術上,如果要以一敵三~四,要嘛,沒支援,要嘛,踩坑了.
作戰上,如果是以一敵三~四,攻擊軍登陸到都能用車海來玩你了,那還有什麼指望?
而事實上這種情況在二戰德軍中後期倒是很常見的場景,
而納粹其實兩個路線都做了,
一是做更好的戰車搭精英車組不只以一敵三~四.
一是做更多的驅逐戰車與突擊砲,以量反制.
如果再加上國民兵+鐵拳,
基本上能做的都做了.
戰略上的逆勢,通常很難改變,而德軍大贏的前期,裝備上並不總是優於對方.
我的看法是,
國防經費如同企業在保防上支出的經費一樣,應該是以欲防護的總財產來決定,而不是去計較 保全與保險的花費 比 小賊 貴很多.
小國島嶼陸軍以質精為優.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 06/02/2020 : 09:27:12
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quote:
Originally posted by waffe
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Originally posted by davidboy
在平原上也要下车作战的，按解放军的标准，机械化步兵要在交火线5000米下车，发起徒步冲击。所以天天都要练全连携带全部武器5000米越野跑。碰上小毛这样的杂货铺，估计连长要杀人了。
交火線5000米後面下車?您是不是搞錯準則內容所標示的場景了?雖然軍種、國家、時代都有差異但火線後方5000米理論上比戰地醫院還靠後，也比砲兵營的放佈位置靠後(看口徑)，甚至比彈藥堆棧還靠後。
從離火線那麼遠的地方下車要幹嘛?你平時訓練有這種要求我能理解，戰時?你跑過去的時間大約要20-30分鐘，一個不小心被看到一通效力射就過來了。而且全副武裝跑5公里再怎麼精實的部隊當下也喘的跟狗一樣，何必這樣搞?
小弟我覺得交火線5km後方下車的考量因該是避免車輛集結時被敵軍炮火給一次性摧毀。
因為美軍或是國軍的步兵營一級主力支援火力是4.2吋迫擊砲或是120mm滑膛迫擊砲
這兩款迫擊砲的有效射程都在6~7公里內，扣掉迫擊砲的風偏，
加上藍軍的前進觀測以及迫擊砲不會太靠近交火第一線，
如果甲車在交火線5km 放下步兵就不再前進，應該不太會被藍軍的營一級迫擊砲給擊毀。
只是如果這樣做，雖然車子保住了，但是車裝的25mm/30mm機砲，或是100mm低膛壓砲也無法給予步兵有效的火力支援阿。
尤其是中共的04式步兵戰車，裝甲不敢說，火力是真的很嚇人
但是這麼嚇人的平射火力是沒法打到5km外的目標，所以我覺得這種戰術應該是APC時代的戰術。
而不是現代04式步兵戰車時代的戰術。
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 06/02/2020 : 09:40:18
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quote:
Originally posted by waffe
交火線5000米後面下車?您是不是搞錯準則內容所標示的場景了?雖然軍種、國家、時代都有差異但火線後方5000米理論上比戰地醫院還靠後，也比砲兵營的放佈位置靠後(看口徑)，甚至比彈藥堆棧還靠後。
從離火線那麼遠的地方下車要幹嘛?你平時訓練有這種要求我能理解，戰時?你跑過去的時間大約要20-30分鐘，一個不小心被看到一通效力射就過來了。而且全副武裝跑5公里再怎麼精實的部隊當下也喘的跟狗一樣，何必這樣搞?
5000米是总参评估的战场上需要下车奔袭的最大距离，拥有这一能力是一方面，战场上怎么灵活使用是另一方面。USMC的步枪兵能够铁瞄打500码，但是不代表他不能打近处目标。
设定为5km的依据，是步兵分队中型迫击炮射程一般不超过5km，在射程外停车奔袭，可以避免集结点受打击。
另外5km是�荇騅]和有氧跑的分界点，经过训练提高乳酸耐受能力的话，跑个5km根本不会造成体力透支。部队里早晚五公里，这点量不算啥，我现在都奔四的人了，每天晚上空手五公里能跑进22'，走几步就没感觉了。
在朱日和，每只入场演习的红军旅，都必须旅长以下全员武装奔袭10km才能开始对抗演习，没看到累的不能打。
http://www.chinamil.com.cn/syjdt/2015-06/04/content_6522585.htm |
Edited by - davidboy on 06/02/2020 09:43:07 |
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cph0516
我是老鳥
8301 Posts |
Posted - 06/02/2020 : 10:09:25
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別忘了
美軍的雷射導引火箭
就是針對這種薄皮嫩雞的裝甲車
透過替換彈頭與尋標器
達到準確率高
價格可是很便宜
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 06/02/2020 : 10:35:14
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Originally posted by BlueWhaleMoon
我只有一個問題，沒有啥兩個問題
"香林花雨風景區"作為假想兵推地點
比如說從"香林聯華超市店"到"富桂飯店"，直線距離不到1公里。
有一條道路"香林西路"。
履甲車無法離開道路機動。
請問最適合的「守軍編裝」是甚麼，需要輪甲/履甲/還是完全不需要甲車/直升機/毛驢?
我没去过香林花雨風景區，手头也没有等高线地图，不能确定履带车辆能否通行。不过只有一公里，完全可以由乘车步兵下车奔袭。
除了历史上的筑垒地域守备兵力，没有见过“守军编装”这种东西，现代军队还有按攻守来组建的吗？不是应该根据作战环境来组建部队吗？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 06/02/2020 : 10:44:50
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乘車步兵下車突擊當然沒問題啊，問題是哪種車? 履甲車? 輪甲車? 無甲車?
編裝裡面的車是哪一種?
你還是迴避了問題。
關鍵是履甲車在這種風景區的道路外是無法機動的，要考慮這一點。
至於攻守，舉個例子，在這個案例，攻擊方甚至可以用武直火力掩護，然後直升機垂直機降越過地形過去。
但是防守方顯然不可能這樣搞。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12540 Posts |
Posted - 06/02/2020 : 12:23:35
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機步==>輪甲車 機步旅：一戰車營兩機步營
裝步==>履甲車 裝甲旅：兩戰車營一裝步營
回到這樣編裝好嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 06/02/2020 12:24:31 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術15
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