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davidboy
路人甲乙丙
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 Posted - 04/08/2020 : 09:27:40
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Originally posted by 冗丙
美軍放棄大砲鴨是陸戰航空隊的火力強過頭了
連直升機航母數量與噸位都是世界第一
A機的出現是讓大砲鴨淘汰的最後一根稻草
EFV失敗是過度強調航速與科技，碰到刪減經費跟陸軍幾個奇葩計劃一起被宰
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
可能除了二战日军，没人会嫌自家的火力强过头，前面与waffe兄的讨论中，我已经举了硫磺岛的战例，有战列舰和F4U，照样要把榴弹炮推上岛。
反过来说，今日USMC航空兵的火力不是强过了头吗，那他们装备M198，M777干嘛？这些牵引炮在滩头很容易展开吗？以他们做准绳的话，中国陆军和海军陆战队没有装备一门牵引式155，全是自行火炮，是不是又是落后时代了？
EFV在90年代还可以说航速与科技太过先进，到了2000年后，中国的05式已经铺开装备了，就算美国人对柴油机再没传统，也不可能搞不出来。只能说是反恐战争和国防部长，干扰了USMC的装备建设路线。
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Edited by - davidboy on 04/08/2020 11:29:42 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 04/08/2020 : 09:40:31
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Originally posted by voidmagia
第一，砲兵雷達大概只有登陸已經站穩了才可能被運來台灣，沒站穩的情況下放哪都不對，浪費運力而已
第二，你講的那幾個火力來源頂多只能欺負牽引砲而已。因為：
1. 登陸砲兵：同砲兵雷達，運力要用在更重要的單位上，很難想像會有多少砲兵能登陸
2.&3. 看起來直覺，但是：砲兵雷達要放哪？不用砲兵雷達，用特戰部隊或無人機當前觀也行，但這兩者在台灣都很難來去自如；最大的問題是：這些火力都是要「飛」過來的，飛行是要時間的，把所有作業時間算進去，打過來時台灣的自走砲早跑了，只能欺負牽引砲而已（未來中國可能會用火箭炮投射自尋標彈藥來解決這問題，但是台灣一樣也在進步）
4. 火力支援艦，用射程長的火箭彈也有類似的問題，用艦砲生存性有限，實際未必能用
5. 戰術飛機：類似火力支援艦，生存性會是問題
如果是军改前，反炮兵任务由集团军炮兵旅/师执行，登陆的师确实可能没法携带反炮兵雷达。
军改后，每个合成旅炮兵营都有一只箱式自行火箭炮分队，负责反炮兵任务，正是为了满足他们的需求，才开发集成在高机动平台的炮兵雷达。
之前我给你算过，不算下水的两条075，和第二波次的高速滚装舰。只算现役071+072+野牛，一次可以登陆三个两栖机械化合成旅。也就是说，即使不做针对反炮兵的加强，第一波次登陆会有三只专业反炮兵分队，携带至少三台炮兵雷达。 |
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冗丙
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Posted - 04/08/2020 : 12:10:27
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Originally posted by davidboy
可能除了二战日军，没人会嫌自家的火力强过头，前面与waffe兄的讨论中，我已经举了硫磺岛的战例，有战列舰和F4U，照样要把榴弹炮推上岛。
所以我說現代不一樣了，早在1965~1970年米海陸在南越沿海的登陸清剿很少有砲連參與!!
幾乎不靠米老陸那種火力基地，因為旁邊就是直升機航母就近提供支援~~上級賞臉的話連愛阿華級的16吋艦砲都會幫你掃過一遍!!!
再說硫磺島是標準火力地下化的典範，那個年代除了晚數十年的電視/雷射導引的炸彈能搞定外光靠俯衝式轟炸機垂直丟包是沒有用的~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 04/08/2020 : 12:57:43
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by 冗丙
美軍放棄大砲鴨是陸戰航空隊的火力強過頭了
連直升機航母數量與噸位都是世界第一
A機的出現是讓大砲鴨淘汰的最後一根稻草
EFV失敗是過度強調航速與科技，碰到刪減經費跟陸軍幾個奇葩計劃一起被宰
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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可能除了二战日军，没人会嫌自家的火力强过头，前面与waffe兄的讨论中，我已经举了硫磺岛的战例，有战列舰和F4U，照样要把榴弹炮推上岛。
反过来说，今日USMC航空兵的火力不是强过了头吗，那他们装备M198，M777干嘛？这些牵引炮在滩头很容易展开吗？以他们做准绳的话，中国陆军和海军陆战队没有装备一门牵引式155，全是自行火炮，是不是又是落后时代了？
EFV在90年代还可以说航速与科技太过先进，到了2000年后，中国的05式已经铺开装备了，就算美国人对柴油机再没传统，也不可能搞不出来。只能说是反恐战争和国防部长，干扰了USMC的装备建设路线。
你沒有看懂吧？M198、M777都是灘頭鞏固後才會運上去的東西，兩棲自走榴砲卻是提供火力支援協助攻佔及鞏固灘頭和空頭堡的東西，兩者的用處根本就不一樣，混在一起討論結論當然是錯的
而且老美取消EFV的最重要理由是：EFV速度再快，也只有在水面平靜時才能用；而且速度再快，因為避開反艦飛彈而讓下水距離越遠，需要的時間還是越來越久，成本效益上來看根本就是不划算的事 |
Edited by - voidmagia on 04/08/2020 13:16:20 |
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冗丙
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 04/08/2020 : 13:36:34
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Originally posted by 冗丙
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Originally posted by davidboy
可能除了二战日军，没人会嫌自家的火力强过头，前面与waffe兄的讨论中，我已经举了硫磺岛的战例，有战列舰和F4U，照样要把榴弹炮推上岛。
所以我說現代不一樣了，早在1965~1970年米海陸在南越沿海的登陸清剿很少有砲連參與!!
幾乎不靠米老陸那種火力基地，因為旁邊就是直升機航母就近提供支援~~上級賞臉的話連愛阿華級的16吋艦砲都會幫你掃過一遍!!!
再說硫磺島是標準火力地下化的典範，那個年代除了晚數十年的電視/雷射導引的炸彈能搞定外光靠俯衝式轟炸機垂直丟包是沒有用的~~
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然而现代USMC照样有榴弹炮啊？ |
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冗丙
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 04/08/2020 : 13:51:44
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Originally posted by voidmagia
你沒有看懂吧？M198、M777都是灘頭鞏固後才會運上去的東西，兩棲自走榴砲卻是提供火力支援協助攻佔及鞏固灘頭和空頭堡的東西，兩者的用處根本就不一樣，混在一起討論結論當然是錯的
而且老美取消EFV的最重要理由是：EFV速度再快，也只有在水面平靜時才能用；而且速度再快，因為避開反艦飛彈而讓下水距離越遠，需要的時間還是越來越久，成本效益上來看根本就是不划算的事
1，队属榴弹炮不负责火力支援，登陆战的火力支援阶段由火力支援舰执行。
2，你不妨看一下美军太平洋战争的资料，或者Eastwood的两部硫磺岛电影也可以，榴弹炮是等到滩头巩固后才人推上岸的吗？
3，登陆行动本就不会挑选海况不好的时候进行。EFV抗浪性再差，也是水密舱体，倾覆自稳。比浅平底开放船舱的登陆艇好的多，LCM现在可还在服役呢。 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 04/08/2020 : 13:56:57
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quote:
Originally posted by 冗丙
預計......只剩五個營~~~
目前遠征隊有點糗，上岸演習常不帶砲~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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不过从你分享的资料，身管火炮虽然在砍，火箭炮连反从7个增加的21个，看起来不像航空兵火力多到过剩的样子啊。
倒是像USMC对身管火炮生产商很不耐烦。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/08/2020 : 16:29:39
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by voidmagia
你沒有看懂吧？M198、M777都是灘頭鞏固後才會運上去的東西，兩棲自走榴砲卻是提供火力支援協助攻佔及鞏固灘頭和空頭堡的東西，兩者的用處根本就不一樣，混在一起討論結論當然是錯的
而且老美取消EFV的最重要理由是：EFV速度再快，也只有在水面平靜時才能用；而且速度再快，因為避開反艦飛彈而讓下水距離越遠，需要的時間還是越來越久，成本效益上來看根本就是不划算的事
1，队属榴弹炮不负责火力支援，登陆战的火力支援阶段由火力支援舰执行。
2，你不妨看一下美军太平洋战争的资料，或者Eastwood的两部硫磺岛电影也可以，榴弹炮是等到滩头巩固后才人推上岸的吗？
3，登陆行动本就不会挑选海况不好的时候进行。EFV抗浪性再差，也是水密舱体，倾覆自稳。比浅平底开放船舱的登陆艇好的多，LCM现在可还在服役呢。
「火力支援」有一點定義上的問題。如果是美國陸軍，你的說法是對的，因為所謂的fire support定義上指的是間接火力，所以兩棲榴砲不太能算支援火力。可是用海陸和很多其他國家的分類，兩棲榴砲可以算「直接火力支援」
至於你拿二戰時的例子來說明剛好說明了這種作法過時了，現在美國人不搞這套啊！而且，你好像也根本誤解了兩棲載具的適航性問題：如果EFV之類載具的高速模式只能在3級海象以下操作，那到底能有多實用？3級海象才0.5-1.25公尺高而已，還不如回頭去增強兩棲艦隊生存性以便靠近敵方海岸比較實際 |
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冗丙
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16498 Posts |
Posted - 04/08/2020 : 16:58:24
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NOTES ON DESIGNING THE MARINE CORPS OF THE FUTURE
https://warontherocks.com/2019/12/notes-on-designing-the-marine-corps-of-the-future/
Building the naval expeditionary force of the future will require an honest assessment about the relevance of both current and planned capabilities, organizations, and equipment. Initial findings from our force design-related wargames are sharpening our understanding of the investments and divestments required to align the force with the National Defense Strategy. It is increasingly clear that the Marine Corps is over-invested in capabilities and capacities purpose-built for traditional sustained operations ashore, including:
Surge-layer capacity resident within the reserve component and the current maritime prepositioning force;
Manned anti-armor ground and aviation platforms;
Manned ground transportation and associated movement capabilities;
Traditional towed-artillery that cannot be modified for potential high-velocity projectile use;
Manned ground reconnaissance;
Short-range mortar systems lacking necessary precision, range, and lethality;
Non-lethal small tactical unmanned aircraft systems;
Excess equipment maintained in administrative storage;
Exquisite platforms with unsustainable manpower/personnel requirements; and
Vehicles, aircraft, and systems that the service can neither afford to procure or afford to sustain over their anticipated lifespans.
At the same time, we are under-invested in naval expeditionary capabilities and capacities that support fleet operations, including:
Unmanned lethal, low-cost, long-endurance combat aerial vehicles;
Unmanned lethal and non-lethal ground and amphibious vehicles;
Unmanned aerial, ground, surface, and underwater logistics vehicles/vessels;
Mobile and rapidly deployable rocket artillery and long-range precision-fires to include anti-ship missiles;
Mobile air defense and counter-precision guided missile systems, to include directed energy systems;
Loitering munitions;
Signature management;
Electronic warfare;
Expeditionary airfield capabilities and structure to support manned and unmanned aircraft and other systems from austere, minimally developed locations;
Offensive mining capabilities; and
Lethal and risk-worthy surface vessels to include large undersea vessels.
I am not so naïve to think that undertaking such a bold endeavor will be straightforward. But, the urgency of the challenge before us compels action. We will not allow a failure of imagination to define this period of our collective naval or Marine Corps history. We will continue to challenge the status quo and continue to ask all the hard questions — regardless of the discomfort they produce. We will continue to rigorously wargame — and at a much-accelerated pace to facilitate learning. We cannot and will not get this wrong.
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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waffe
我是老鳥
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Posted - 04/08/2020 : 18:01:17
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quote:
Originally posted by davidboy
[quote]Originally posted by waffe
有事讨论事..............
如果論述上口氣讓您感到不悅小弟在此致歉，但我"主觀"上真的不是要找您吵架。
我只能說雖然我過去是一個掛著砲科的職業軍人，但由於先天的興趣對於步兵戰鬥與兩棲登陸都還算可以的去翻過正規的軍事教材並與當事人扯過不少皮。
但也許我看的東西都很老了，抑或是並沒有嚴謹的設定好場景，所以這就當成自由心證去理解。
造成您的不悅請多見諒。
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gera
我是老鳥
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Posted - 04/08/2020 : 18:54:11
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我覺得是雞同鴨講,說說個人看法,
如果是我任攻擊軍,第一梯隊我不會帶砲兵雷達,也不會帶自走火箭砲,因為沒啥意義,
第一梯隊的任務是盡快與盡可能把局面打開,
這要怎麼說? 因為很多事都是模稜兩可的,像兩棲自走砲車,打遠打近都可以,說它是砲兵,但其實在第一梯隊用於直接支援比較多,
說它是直接火力,但有需要時,又可以當砲兵支援.
這段期間中,反砲兵力量,中近距離由直掩的AH與攻擊機擔任,遠距離40km以上,由UAV搜給攻擊機打,
梯隊沒有力量進行正規反砲兵,也不該為此去佔用運量.
(而最好的反砲兵方式就是打得夠快,直接與防守軍交錯一起或打開防線至後方抓砲連)
(因此對防守軍來講,火力殺傷區的設定很重要,並且只要失效,就應立即閃人轉進)
至於正式砲兵反砲兵力量,應該是第二梯隊以後,嚴格說是視戰況運輸登陸,好就第二梯,不好就排到第三梯以後.
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/08/2020 : 19:01:28
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quote:
Originally posted by waffe
如果論述上口氣讓您感到不悅小弟在此致歉，但我"主觀"上真的不是要找您吵架。
我只能說雖然我過去是一個掛著砲科的職業軍人，但由於先天的興趣對於步兵戰鬥與兩棲登陸都還算可以的去翻過正規的軍事教材並與當事人扯過不少皮。
但也許我看的東西都很老了，抑或是並沒有嚴謹的設定好場景，所以這就當成自由心證去理解。
造成您的不悅請多見諒。
折煞我了，论坛里面先来后到，您是我的前辈。
您是做过军人的，我只做过几年军工而已，还请多多指教，军迷本就小众，相逢便是有缘。 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/08/2020 : 19:13:45
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quote:
Originally posted by voidmagia
1，队属榴弹炮不负责火力支援，登陆战的火力支援阶段由火力支援舰执行。
2，你不妨看一下美军太平洋战争的资料，或者Eastwood的两部硫磺岛电影也可以，榴弹炮是等到滩头巩固后才人推上岸的吗？
3，登陆行动本就不会挑选海况不好的时候进行。EFV抗浪性再差，也是水密舱体，倾覆自稳。比浅平底开放船舱的登陆艇好的多，LCM现在可还在服役呢。
「火力支援」有一點定義上的問題。如果是美國陸軍，你的說法是對的，因為所謂的fire support定義上指的是間接火力，所以兩棲榴砲不太能算支援火力。可是用海陸和很多其他國家的分類，兩棲榴砲可以算「直接火力支援」
至於你拿二戰時的例子來說明剛好說明了這種作法過時了，現在美國人不搞這套啊！而且，你好像也根本誤解了兩棲載具的適航性問題：如果EFV之類載具的高速模式只能在3級海象以下操作，那到底能有多實用？3級海象才0.5-1.25公尺高而已，還不如回頭去增強兩棲艦隊生存性以便靠近敵方海岸比較實際
[/quote]
既然我们说的是07B，肯定要按照中国的登陆作战体系来划分，在这个作战体系中，火力准备分为预先火力准备，直接火力准备，和火力支援三个阶段。其中直接火力准备，火力支援这两个阶段，分别对应登陆部队的突击登陆，扩大巩固登陆场两个环节，两个阶段主要由海上火力支援舰来完成，辅以航空兵火力。
问题是朝鲜战争以后USMC也没搞过大规模登陆了，欧美距今最近的大规模登陆，就是马岛战争了，可惜有人说英国登陆部队使用榴弹炮击毁阿根廷炮兵阵地不算。 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/08/2020 : 19:22:49
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quote:
Originally posted by gera
我覺得是雞同鴨講,說說個人看法,
如果是我任攻擊軍,第一梯隊我不會帶砲兵雷達,也不會帶自走火箭砲,因為沒啥意義,
第一梯隊的任務是盡快與盡可能把局面打開,
這要怎麼說? 因為很多事都是模稜兩可的,像兩棲自走砲車,打遠打近都可以,說它是砲兵,但其實在第一梯隊用於直接支援比較多,
說它是直接火力,但有需要時,又可以當砲兵支援.
這段期間中,反砲兵力量,中近距離由直掩的AH與攻擊機擔任,遠距離40km以上,由UAV搜給攻擊機打,
梯隊沒有力量進行正規反砲兵,也不該為此去佔用運量.
(而最好的反砲兵方式就是打得夠快,直接與防守軍交錯一起或打開防線至後方抓砲連)
(因此對防守軍來講,火力殺傷區的設定很重要,並且只要失效,就應立即閃人轉進)
至於正式砲兵反砲兵力量,應該是第二梯隊以後,嚴格說是視戰況運輸登陸,好就第二梯,不好就排到第三梯以後.
我承认，硬咬第一波次登陆的合成旅具有反炮兵能力，确实有抬杠的成分。从编制上他们具有这种能力才一两年，目前应该并没有形成战斗力。
一开始我就说，共军传统上由集团军级别进行反炮兵作战，师级都玩不转，对台三个集团军的反炮兵主力是跨海的集团军属炮兵旅远火营。
共军的陆航长期薄弱，才刚刚填满编制，每个去朱日和演习的旅，投放陆航分队都是�茪@例外的全军覆没。目前不能对共军陆航的战斗力有太多期待。 |
Edited by - davidboy on 04/08/2020 19:24:02 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/08/2020 : 22:05:29
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我們可以先理解一下步兵與佔領之間的關係，所謂的佔領其意義是指實際控制一個"東西"。它可以是一片灘頭、一座碉堡、一片樹林、甚至是一個糞坑都無所謂，因為對於戰術上你要佔領一定有戰術上的用途與價值。那為什麼佔領需要步兵?假設你要佔領一片樹林，方法很多派人直接衝進去可以，但你也可以用火炮把樹林夷為平地，但夷為平地後就確定沒有敵人?鬼知道，你派飛機飛過去、派戰車壓過去都無法確定，你必須要派大頭兵走過去仔細確認這裡沒有敵人或是能造成我方傷亡的鬼東西。重點就是那個你要佔領的地方必須確定是在你的實際控制之下。
所以像二戰的德國裝甲矛頭往前推但步兵跟在後面，矛頭的功能是往前桶但不會去清除被統開的敵人，沒清除的敵人只是敗退需要後面的步兵跟上來清除之後才算佔領，而也只有自己的佔領區後勤部隊與指揮機構才能進駐，不然隨時挨冷槍。而我們看戰史也能知道由於兵力不足而且前進太快，所以德軍後方有很多殘敵會跑出來魯洨，這也就是沒有實際佔領所產生的問題。
而登陸戰顧名思義從海上跑到岸上扁人，我可以用無限量的火炮、飛機把登陸區犁個無數次，但指揮官敢跟底下的人說岸上人都死光了馬上把所以資材與部隊都運上去?我是不敢而我看過的書籍中也沒人這麼想，但大多都覺敵人死得差不多了。所以確定敵人是不是死光了要誰去?當然就是阿兵哥也就是步兵，不管他是陸軍、海陸、甚至是空軍野戰師都一樣，步兵上岸快速控制一片土地好讓後續部隊上岸這是首要工作。
但岸上真的死光了?差不多死光了?感覺差不多死光了?當然不知道，所以第一舟波要組成怎樣的兵力那真的純屬腦補，靠以前的經驗與指揮官、作戰官相互開腦洞之後決定。反正理論上步兵越多佔領的效率越高，而通常初期最大的目標是佔領一塊可以讓兩棲艦直接靠岸吐東西的地盤。
所以要不要帶大砲那見仁見智，跟你自認可以對登陸場實施怎樣的火力摧毀與登陸後的直接支援。像老美，目前大原則就是先炸他娘然後第一波先靠步兵上岸佔領，遇到前面沒打死的就用天上飛的補刀，薄皮餡多的aa7v直接裸奔上岸。戰術構想是這時灘頭"原則上"只剩殘存的步兵火力，而要是有沒死的戰車、碉堡那就火箭開兮轟他娘，而步兵後面緊跟裝著戰車、大砲的氣墊船等步兵清出一小塊灘頭登陸，作為往前推進的占領更大區域的輔助力量。
而我沒有那麼多能飛的?好吧改槍換砲，壓縮搭載步兵的數量提升火力。這種戰術對於南海上面或是規模較小的島嶼很有效，畢竟守備能力理論上不強。但你要跟後面有重兵集群的更大塊頭的目標這樣玩很危險，因為無論如何你登岸的數量很有限。尤其兩棲車輛履帶都很窄，又在沙灘上行走馬力在大都行動遲緩。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/08/2020 : 23:31:21
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Originally posted by davidboy
问题是朝鲜战争以后USMC也没搞过大规模登陆了，欧美距今最近的大规模登陆，就是马岛战争了，可惜有人说英国登陆部队使用榴弹炮击毁阿根廷炮兵阵地不算。
你講的應該是鵝坪或史丹力港的戰鬥吧？那都已經是登陸成功，陸地戰鬥中後期的事了，和這裡說的是兩回事
其他都有人說了，就不贅述了 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/09/2020 : 08:57:22
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Originally posted by davidboy
我承认，硬咬第一波次登陆的合成旅具有反炮兵能力，确实有抬杠的成分。从编制上他们具有这种能力才一两年，目前应该并没有形成战斗力。
一开始我就说，共军传统上由集团军级别进行反炮兵作战，师级都玩不转，对台三个集团军的反炮兵主力是跨海的集团军属炮兵旅远火营。
共军的陆航长期薄弱，才刚刚填满编制，每个去朱日和演习的旅，投放陆航分队都是�茪@例外的全军覆没。目前不能对共军陆航的战斗力有太多期待。
这里更正一下，查了下新闻，东南沿海三个集团军所辖不是炮兵旅，而是直辖远火旅。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/09/2020 : 09:16:12
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我覺得連第一波的定義都是不同各說各話
以合成旅來說
有人聽起來是把整個旅登陸都算第一波，甚至第二個旅都算第一波
有人聽起來是第一個上去的營算第一波，其他的算後續波次
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/09/2020 : 09:37:39
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quote:
Originally posted by waffe
我們可以先理解一下步兵與佔領之間的關係，所謂的佔領其意義是指實際控制一個"東西"。它可以是一片灘頭、一座碉堡、一片樹林、甚至是一個糞坑都無所謂，因為對於戰術上你要佔領一定有戰術上的用途與價值。那為什麼佔領需要步兵?假設你要佔領一片樹林，方法很多派人直接衝進去可以，但你也可以用火炮把樹林夷為平地，但夷為平地後就確定沒有敵人?鬼知道，你派飛機飛過去、派戰車壓過去都無法確定，你必須要派大頭兵走過去仔細確認這裡沒有敵人或是能造成我方傷亡的鬼東西。重點就是那個你要佔領的地方必須確定是在你的實際控制之下。
所以像二戰的德國裝甲矛頭往前推但步兵跟在後面，矛頭的功能是往前桶但不會去清除被統開的敵人，沒清除的敵人只是敗退需要後面的步兵跟上來清除之後才算佔領，而也只有自己的佔領區後勤部隊與指揮機構才能進駐，不然隨時挨冷槍。而我們看戰史也能知道由於兵力不足而且前進太快，所以德軍後方有很多殘敵會跑出來魯洨，這也就是沒有實際佔領所產生的問題。
而登陸戰顧名思義從海上跑到岸上扁人，我可以用無限量的火炮、飛機把登陸區犁個無數次，但指揮官敢跟底下的人說岸上人都死光了馬上把所以資材與部隊都運上去?我是不敢而我看過的書籍中也沒人這麼想，但大多都覺敵人死得差不多了。所以確定敵人是不是死光了要誰去?當然就是阿兵哥也就是步兵，不管他是陸軍、海陸、甚至是空軍野戰師都一樣，步兵上岸快速控制一片土地好讓後續部隊上岸這是首要工作。
但岸上真的死光了?差不多死光了?感覺差不多死光了?當然不知道，所以第一舟波要組成怎樣的兵力那真的純屬腦補，靠以前的經驗與指揮官、作戰官相互開腦洞之後決定。反正理論上步兵越多佔領的效率越高，而通常初期最大的目標是佔領一塊可以讓兩棲艦直接靠岸吐東西的地盤。
所以要不要帶大砲那見仁見智，跟你自認可以對登陸場實施怎樣的火力摧毀與登陸後的直接支援。像老美，目前大原則就是先炸他娘然後第一波先靠步兵上岸佔領，遇到前面沒打死的就用天上飛的補刀，薄皮餡多的aa7v直接裸奔上岸。戰術構想是這時灘頭"原則上"只剩殘存的步兵火力，而要是有沒死的戰車、碉堡那就火箭開兮轟他娘，而步兵後面緊跟裝著戰車、大砲的氣墊船等步兵清出一小塊灘頭登陸，作為往前推進的占領更大區域的輔助力量。
而我沒有那麼多能飛的?好吧改槍換砲，壓縮搭載步兵的數量提升火力。這種戰術對於南海上面或是規模較小的島嶼很有效，畢竟守備能力理論上不強。但你要跟後面有重兵集群的更大塊頭的目標這樣玩很危險，因為無論如何你登岸的數量很有限。尤其兩棲車輛履帶都很窄，又在沙灘上行走馬力在大都行動遲緩。
不知道为什么你作为老炮兵，这么推崇步兵，兵种压制最强的就是炮兵克步兵吧。
冷战后的登陆战的趋势，应该是均衡装载，把一个小而完整的机械化合成单位送上岸，人车炮防空工兵五脏俱全，避免一艘战沉，就造成登陆力量偏科。所以各国都在建造综合登陆舰或者两栖攻击舰。而坦克登陆舰，或者人员登陆艇LCM这种单一兵种登陆船只，基本上都被淘汰了。
机械化部队不代表缺乏步兵，05家族的大头是装30机关炮的两栖步战车，但是肯定达不到你所要求的步兵比例。
海滩强化倒是有现成的解决办法，毕竟诺曼底的人工码头运行了小一年，几百万人，几万台车都运上来了。
共军的海滩强化铺路车，从96年至今发展了三代，金属链网-铝合金波纹板-发展到今天的聚合物覆膜。
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 04/09/2020 : 10:02:42
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Originally posted by BlueWhaleMoon
我覺得連第一波的定義都是不同各說各話
以合成旅來說
有人聽起來是把整個旅登陸都算第一波，甚至第二個旅都算第一波
有人聽起來是第一個上去的營算第一波，其他的算後續波次
恩，那我来梳理一下，我说的第一波，是搭乘071,072，野牛，以及未来的075这些专业登陆舰的部队。
第二波，是搭乘高速滚装船，由人工港登陆的部队。
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/09/2020 : 11:18:49
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Originally posted by voidmagia
你講的應該是鵝坪或史丹力港的戰鬥吧？那都已經是登陸成功，陸地戰鬥中後期的事了，和這裡說的是兩回事
其他都有人說了，就不贅述了
不，我讲的5.27~29日攻占Darwin山的战斗，你说的鹅萍，应该是这里吧；
和5月30日，反炮兵击毁Kent山阿军炮兵阵地作战。
地面战斗最初的战斗行动和伤亡都是从5月27日开始的，如果你把它定义为登陆成功，和陆战中后期，那么我们对登陆战的定义有很大的分歧。
攻占Stanley港是两周后的事情了，那才是后期。
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 04/09/2020 : 11:21:28
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冷战后的登陆战的趋势，应该是均衡装载，把一个小而完整的机械化合成单位送上岸，人车炮防空工兵五脏俱全，避免一艘战沉，就造成登陆力量偏科。所以各国都在建造综合登陆舰或者两栖攻击舰。而坦克登陆舰，或者人员登陆艇LCM这种单一兵种登陆船只，基本上都被淘汰了。
大型兩棲登陸艦流行的原因主要是運用方便。
但由於冷戰時代登陸戰少，且多由海空實力強大的美國進行，這其實沒有受過嚴格的戰損測試。
因為不像航空母艦只要在極遠的距離出動飛機，兩棲登陸艦的活動地點還是離岸近得多，在可能遭受陸基反艦攻擊沉沒或受損的狀況下，一艘大型艦受損很可能危及大半的登陸戰力。
像是福克蘭戰爭中英軍遭受阿根廷空軍攻擊損失了一艘貨輪，就損失了大半可運用的直升機，對後來戰況影響很大，缺乏車輛的登陸後輕裝步兵部隊因此沒有足夠的運輸直升機可獲得補給。
雖然是民用船，近年伊朗周邊海域，頻傳貨輪遭受反艦武器攻擊，雖然沒有沉沒，也是暫時喪失機能。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/09/2020 11:23:47 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 04/09/2020 : 11:31:03
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另外，現代戰場主要還是火力勝負，砲兵的支援還是很重要的。
但是在灘頭附近比起砲兵，顯然是艦載火力更為凶猛。這也是經過各種實戰證實。
在三英吋艦砲大為流行後，英國海軍新艦艇卻都裝備4.5吋砲的原因，也是因為在福克蘭戰爭中發覺大口徑艦砲的對地支援火力還是很重要。
俄國在這方面是讓反潛火箭砲能發射對地彈頭來補強。
美軍是全面發展近接航空支援來來解決艦砲衰退後的登陸時支援火力不足問題，但這價格昂貴，本就不是每個國家都能學。不僅需要大量的直升機、垂直起降機，還需要運用這些航空機的艦艇，都是$$$。
最近USMC立案說要提升長射程火箭砲兵能力，應該也是要試圖從距離灘頭較遠的離島來提供陸基支援火力。
另一方面，打擊灘頭的火力也是要靠砲兵支援。就這方面來說，台灣的砲兵裝備其實也不弱，本人的批判主要是針對履帶型自走砲的維持費很昂貴的問題，可能卡車自走砲更容易增加火砲門數。
至於在離島守備上，除了LT-2000，如果能取得HIMARS跟ATACMS，則從本島就能提供一些精準長程火箭砲打擊，會更有利。
但是回到主題上，不管怎麼說，登陸攻擊需要步兵去接敵，反登陸防守也需要步兵去警衛各種奇襲攻擊，需要步兵來構築戰線這點還是免不了的。
然後這整個狀況想定中，地面部隊主要裝備中最有便利性沒必要性的其實就是MBT了。
偏偏新型還很吃錢。
這也難怪USMC在考慮要全面裁掉戰車營。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/09/2020 11:40:18 |
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標題 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術15
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