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 標題  |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 05/22/2020 : 10:41:26
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quote:
Originally posted by Harvida
搞民兵抗敵意志很重要,所以全民必須對終戰指導有共識,先別講共軍會不會從澎湖,但是...
"共軍登陸台灣就完了..."
"台灣丟澎湖必敗..."
這樣的說法在民間非常普遍。政府要透過民防準備與民眾溝通,要做甚麼心理與物資準備。
關於三軍比重,我是認為海軍目前的建軍方向除潛艇外花太多錢,C/P值不高。這些錢花在陸軍跟空軍比較能拖時間。我是快潛飛這派的,趁著水面主戰艦艇老化,海軍轉型,就好像陸軍的主戰老化,趁機轉型,不過這可能跟組織利益相衝突吧!?
有很普遍嗎？那應該是同溫層裡的想法。實際上，「美軍來不來」影響可能還大一百倍以上，你看新聞報導就知道，你講的那些東西幾乎沒人在報導探討，反倒是美軍來不來三不五時就有人討論
至於潛艦，中國連打到灘頭並且站穩的機率都很低，優先發展潛艦是對的。就好像霍守業，他雖然是陸軍將領，但他卻主張「大海軍、中空軍、小陸軍」，其實某種程度上也是反映實際的作戰環境需求 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 10:47:58
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Harvida
單就第一點來說,不知道技術上有沒有比較便宜的方法?例如加強海巡的整合運用/無人機。
關於第二點...請包涵...從海軍歷年相關裝備的獲得上看,這似乎比較像是海軍的理由?
1. 錦江，沱江應該是努力的嘗試
中小型無人機更吃天候，高端的不見得比較便宜。
2. 這是美國海軍對各盟國都有類似的需求，尤其是台灣這種美國海軍不一定第一時間反應的"盟國"，萬一解放軍用低度潛艇戰施壓，美國未必願意為此與中共翻臉(因為沒法一戰重創對方)，台灣又沒有反潛能力，那就非常囧了，一個月損失的外貿可能就可以買半隻水上反潛艦隊。
所以美國人一直要我們買反潛機，反潛直升機，這都是美國推銷的優先項目。
確實...快潛飛在賭下一戰不是封鎖戰。
另外非常特別的是,不論公或私,幾乎沒有美方指導或說認同台灣海軍"大造艦"(潛艇除外)的消息。甚至只有反對大海軍的說法。
如果美軍認為台灣海軍要有特定型態才能當美國小幫手,那海軍裝備籌購似不應如此困難。 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 10:55:52
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by Harvida
搞民兵抗敵意志很重要,所以全民必須對終戰指導有共識,先別講共軍會不會從澎湖,但是...
"共軍登陸台灣就完了..."
"台灣丟澎湖必敗..."
這樣的說法在民間非常普遍。政府要透過民防準備與民眾溝通,要做甚麼心理與物資準備。
關於三軍比重,我是認為海軍目前的建軍方向除潛艇外花太多錢,C/P值不高。這些錢花在陸軍跟空軍比較能拖時間。我是快潛飛這派的,趁著水面主戰艦艇老化,海軍轉型,就好像陸軍的主戰老化,趁機轉型,不過這可能跟組織利益相衝突吧!?
有很普遍嗎？那應該是同溫層裡的想法。實際上，「美軍來不來」影響可能還大一百倍以上，你看新聞報導就知道，你講的那些東西幾乎沒人在報導探討，反倒是美軍來不來三不五時就有人討論
至於潛艦，中國連打到灘頭並且站穩的機率都很低，優先發展潛艦是對的。就好像霍守業，他雖然是陸軍將領，但他卻主張「大海軍、中空軍、小陸軍」，其實某種程度上也是反映實際的作戰環境需求
也是...
我換個方法提問,台灣人願意等美軍多久? |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 11:14:40
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| 老美賣那18枚魚雷就是很明確支持台灣發展水下戰力的訊號了 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 11:19:46
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| 至於台灣人願意等美國援助多久？你應該反過來考慮一件事：如果台灣在沒有美國幫助的情況下粉碎中國的第一波進攻，你覺得美國壓得住台灣獨立多久？或者美國會想壓住台灣獨立嗎？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 12:30:10
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quote:
Originally posted by Harvida
確實...快潛飛在賭下一戰不是封鎖戰。
另外非常特別的是,不論公或私,幾乎沒有美方指導或說認同台灣海軍"大造艦"(潛艇除外)的消息。甚至只有反對大海軍的說法。
如果美軍認為台灣海軍要有特定型態才能當美國小幫手,那海軍裝備籌購似不應如此困難。
台灣水面艦隊買東西沒有遇到甚麼困難啊?
90年代就在開發小神盾，後來自己不做，整個案子被西班牙接去做，最後就是現在的西班牙小神盾系列。
標一也很早列裝。
反潛直升機也很早就買到60，比陸軍還早。
現在我們是在等中科院發展自己的艦隊防空系統，但是美國廠商一直來推銷美國的雷達與戰系，也沒聽說有美國政府不賣的問題。
(美國廠商甚至直說台灣如果真的關心國防安全，應該買美國貨，而不是等中科院)
(當然最先進的買不到)
2000年以前，美國真的不願意台灣買的，只有潛艦與相關潛射武器。
(當然這個在小布希任內開始放寬)
美方反對大海軍的說法，應是來自智庫的一些論點吧? 這些論點未必代表美國海軍的態度。
美國海軍希望台灣幫忙反潛，甚至可以追溯到中美協防條約的年代了，當時美國就估算台灣要24艘2500-3000噸左右的軍艦來維持自己航道的安全。
這也不只是台灣，美國海軍對於各個沿海盟邦(包含北約各國)的要求都是類似的
大洋爭霸USN搞定，但是你自己家港口航運安全你要自己處理
說起來還是錢的問題，如果台灣國防預算已經花了5%GDP在飛潛快陸，自保還覺得困難，反潛艦當然是負擔不起的奢侈品。
但是現在台灣國防預算才超過2%GDP.... |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/22/2020 12:33:20 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 13:13:59
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我沒想到預算其實投入不夠這部分。
裝備部分我是從拖弋聲納跟當年我們必須自己搞小神盾去講。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 14:10:06
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quote:
Originally posted by hcwu
斬首要打一個禮拜?這種突襲不就是找好特定人殺掉,然後撤退,再看反應,幾個小時就結束,一個禮拜,斬首部隊補給哪裡來?基本上民主國家除美國這種超級大國之外,一般斬首已經對整個國家不會產生決定性的動亂,台灣也不是像以前有偉人的時代,一任總統才4年任期,國防部長也隨時可換,台灣人民已經習慣政府首長上台下台,只是斬首會引起台灣人民一致對外,可能馬上宣布獨立改國號都沒什麼人反對。就拿最近東沙島說有危機,中國再笨也不會拿東沙島,基本上東沙已經在華人手中,而且南海基本上就是中美衝突,打東沙只會引起全世界對中國的警惕反感,也會使在台的親中之流無法生存,要真的打一仗就是澎湖+台灣,尤其是澎湖,一旦澎湖陷落,就等於台灣的門戶大開,這才是危機。
我們軍推推斬首很多次了
不曉得是幾個項目同時測還是就一個斬首打一個禮拜
後者就是正規的先癱瘓海空軍在一次斬首
老實說那斬不斬首其實也沒差了
對台灣動手就必然要對日美動手這是假議題，甚至是一廂情願
最惡劣的前題並不是日本可以同時打贏日美兩方
而是日美一定程度默認了中國對台灣的攻擊
在台灣被打慘，社會反映出兵之前都當作沒看到.....
美國三軍要出手，那是要國會同意的
先假定中共很蠢，或是認為中共傻到跟日本帝國那樣
這根本就是皇軍腦
最近看了日本海軍軍令部戰後開的反省會，水交會的紀錄片
那真的是日本學德國參謀總部後，反而被憤青佔領而暴走的最佳例子
而這可能不太會是對岸.... |
Edited by - LUMBER on 05/22/2020 14:19:43 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 14:23:52
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quote:
Originally posted by Harvida
我沒想到預算其實投入不夠這部分。
裝備部分我是從拖弋聲納跟當年我們必須自己搞小神盾去講。
成功級缺sqr19這個？要考慮當時中共最先進的潛艇是啥？
美方應是覺得沒必要
小神盾當時美方手上最小的盾艦是伯克
沒有更小的版本可賣
所以台灣與西班牙只能自己出錢與美廠研發 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 17:13:32
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Harvida
我沒想到預算其實投入不夠這部分。
裝備部分我是從拖弋聲納跟當年我們必須自己搞小神盾去講。
成功級缺sqr19這個？要考慮當時中共最先進的潛艇是啥？
美方應是覺得沒必要
小神盾當時美方手上最小的盾艦是伯克
沒有更小的版本可賣
所以台灣與西班牙只能自己出錢與美廠研發
諾克斯艦艏聲納功能封鎖的問題難以此解釋
當時中共顯然有1960~70年代一般水準的潛艦
小神盾也是,即使要研發小型雷達,
西班牙可以使用神盾戰系,但台灣卻需要另行研發戰系
且以1972年美方設計研究來看,
5000ton不到的神盾艦在技術上是可能的,只是代價甚大
想要台灣協助反潛卻阻饒台灣取得潛艦就是最大的弔詭
(SSK的K意義如何美海軍應該也清楚) |
Edited by - ki1 on 05/22/2020 17:24:06 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 17:24:09
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by hcwu
斬首要打一個禮拜?這種突襲不就是找好特定人殺掉,然後撤退,再看反應,幾個小時就結束,一個禮拜,斬首部隊補給哪裡來?基本上民主國家除美國這種超級大國之外,一般斬首已經對整個國家不會產生決定性的動亂,台灣也不是像以前有偉人的時代,一任總統才4年任期,國防部長也隨時可換,台灣人民已經習慣政府首長上台下台,只是斬首會引起台灣人民一致對外,可能馬上宣布獨立改國號都沒什麼人反對。就拿最近東沙島說有危機,中國再笨也不會拿東沙島,基本上東沙已經在華人手中,而且南海基本上就是中美衝突,打東沙只會引起全世界對中國的警惕反感,也會使在台的親中之流無法生存,要真的打一仗就是澎湖+台灣,尤其是澎湖,一旦澎湖陷落,就等於台灣的門戶大開,這才是危機。
我們軍推推斬首很多次了
不曉得是幾個項目同時測還是就一個斬首打一個禮拜
後者就是正規的先癱瘓海空軍在一次斬首
老實說那斬不斬首其實也沒差了
對台灣動手就必然要對日美動手這是假議題，甚至是一廂情願
最惡劣的前題並不是日本可以同時打贏日美兩方
而是日美一定程度默認了中國對台灣的攻擊
在台灣被打慘，社會反映出兵之前都當作沒看到.....
美國三軍要出手，那是要國會同意的
先假定中共很蠢，或是認為中共傻到跟日本帝國那樣
這根本就是皇軍腦
最近看了日本海軍軍令部戰後開的反省會，水交會的紀錄片
那真的是日本學德國參謀總部後，反而被憤青佔領而暴走的最佳例子
而這可能不太會是對岸....
美國出兵不需要國會先同意，只要48小時內通知，超過60日前取得同意即可
https://en.m.wikipedia.org/wiki/War_Powers_Resolution |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 19:29:02
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別忘了三軍之外的美國海陸在關島有預置船隊
而論跨洋支援的速度，空軍最快，第七艦隊次之。
所以下次台海戰爭，可能在美國軍隊登陸台灣前就已經打完了。
p.s懷疑美軍介入台海戰爭決心的，可以看看5/20前後美國海軍在西太平洋的動向
真以為打仗時美軍才開始調兵啊XD |
Edited by - JonJon on 05/22/2020 19:39:12 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 19:39:05
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quote:
Originally posted by voidmagia
美國出兵不需要國會先同意，只要48小時內通知，超過60日前取得同意即可
https://en.m.wikipedia.org/wiki/War_Powers_Resolution
It provides that the president can send the U.S. Armed Forces into action abroad only by declaration of war by Congress, "statutory authorization," or in case of "a national emergency created by attack upon the United States, its territories or possessions, or its armed forces.
台灣不是美國領土
不要故意忽略掉其中幾句
老是幻想著戰爭會用自己的方式打
那是不可能的事
相信老美的決心是一回事
老美政權更迭的時候該不會一邊罵某民主黨是舔中, 還相信美軍可以越權不經總統同意吧?
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Edited by - LUMBER on 05/22/2020 19:42:46 |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 19:59:18
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by voidmagia
美國出兵不需要國會先同意，只要48小時內通知，超過60日前取得同意即可
https://en.m.wikipedia.org/wiki/War_Powers_Resolution
It provides that the president can send the U.S. Armed Forces into action abroad only by declaration of war by Congress, "statutory authorization," or in case of "a national emergency created by attack upon the United States, its territories or possessions, or its armed forces.
台灣不是美國領土
不要故意忽略掉其中幾句
老是幻想著戰爭會用自己的方式打
那是不可能的事
相信老美的決心是一回事
老美政權更迭的時候該不會一邊罵某民主黨是舔中, 還相信美軍可以越權不經總統同意吧?
還沒發生下一次台海大戰,誰都說不準美國會如何做,就是因為這樣,中國從1949年之後只有挑釁,小挑釁或大挑釁,沒有決定性的大戰。因為經過建政70年的吹噓,中國的軍力已經不在美軍話下,但是一旦攻台失敗,連一個小小台灣都打不下來,那還當甚麼老二,當泡沫破滅時,就有可能亡黨滅國,不如就這樣雙方叫囂,最好不要攤牌,對雙方都最好,尤其是對中國。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 21:07:47
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我個人是認為就算打不下台灣土共也不至於所謂的亡黨亡國，他們的宣傳功力那是天頂星級別的存在，真真正正的黑科技。你看韓戰明明打個一個和局吹到現在但凡對岸會講話的都說是民族復興的偉大勝利，而跟越猴對幹了那麼久啥屁也沒弄到只是搞得本來很多在越漢人族群被整鍋端掉，但我還從沒看過有啥檢討的相關論述，說打贏三哥但藏南活生生少了一塊肉明擺在哪裡的。
反正死活都自己在講沒差的。
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/22/2020 : 22:43:57
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by voidmagia
美國出兵不需要國會先同意，只要48小時內通知，超過60日前取得同意即可
https://en.m.wikipedia.org/wiki/War_Powers_Resolution
It provides that the president can send the U.S. Armed Forces into action abroad only by declaration of war by Congress, "statutory authorization," or in case of "a national emergency created by attack upon the United States, its territories or possessions, or its armed forces.
台灣不是美國領土
不要故意忽略掉其中幾句
老是幻想著戰爭會用自己的方式打
那是不可能的事
相信老美的決心是一回事
老美政權更迭的時候該不會一邊罵某民主黨是舔中, 還相信美軍可以越權不經總統同意吧?
WPR這裡的規定其實有爭議，因為尼克森之後的歷任美國總統，不管哪個黨都宣稱WPR的這項限制侵犯總統在憲法上的統帥權，所以根本都沒在甩WPR的這項規定 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 05/23/2020 : 03:41:31
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美國兩黨舔中時代已經過去了
因為中國武漢肺炎
導致各國大量人民染病死亡
也搞出全世界的反中情緒
美國內部主流已經是仇中
如同當年的德國納粹一樣
至於美中關係應該只會越來越差
但美國不會主動開戰
但不管歐盟跟美國都會開始
逼迫中國
這是不管在經濟.軍事.外交.政治都是一樣的
俄羅斯沒有想要挑戰美國
至於美國會不會再度拉攏俄國
這也很難說
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 05/23/2020 : 11:29:38
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"藍"綠常見的分歧就是台海有事美國來援否。"藍"(請注意此引號)一方常談解放軍的凜凜威風,美國背信忘義成性云云,但要多投資點在國防包含年金與待遇的進一步提升與維持,就謝謝再聯絡;綠的一方對美國很有信心,因為我也沒有有力反證,而且我非常希望美國人來援,所以我反倒沒甚麼意見。
其實仔細看就知我不是在爭論美國會不會來援,不只在此,許多論者的重點是:
屆時狀況一定十分混亂,撐得越久,美國越有可能來,各自在崗位上對得起良心便是。要努力給美國做政治決定的時間。
對大陸的新冷戰,或許就從放手讓台灣淪陷鐵幕作始,這是我最擔心的一個劇本,不管如何,就是要支持一段時間。"藍"的投降論與失敗主義占上風,綠的似乎太樂觀,希望輿論能有些調整。 |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 05/23/2020 : 11:38:14
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我不會把藍說成是投降失敗主義，"藍"比較核心的概念是ˇ對中友善換取台灣空間，就像綏靖主義那樣
想到綏靖主義就會想到張伯倫，但也別忘了藍的這套的確給台海十幾年的"相對"和平
那是對中友善也是事關美國的利益，所以美國和國民黨站在同一陣線
當中國崛起、擴增軍備、在到中美劍拔弩張態勢下還保持綏靖主義，那就是兩邊都不討好。
"綠"從黨外時期就很靠外援=美國去壓迫國民黨，所以他們很懂這一套，也是很多人討厭他們的原因。
武漢肺炎議題上能讓藍綠有共識已經是大奇蹟了....... |
Edited by - JonJon on 05/23/2020 11:39:10 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 05/23/2020 : 12:17:22
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不誇張,大部分"藍"的選民跟基層(直轄市縣市議員里長)對共產黨犯台真的是失敗主義。
軍購-->美國人賣骨董給我們,美國人敲竹槓。
武力犯台-->必敗,美國人不會來。
被共產黨統治-->沒關係,反正現在太亂以前很好。
(我髒話都罵得出來,這等於把兩位蔣總統統治等同共產黨的控制,虧你們吃到半百,覺青沒活過戒嚴時期,不知道可以亂說,我們活過的不能亂說。)
上面有人講斬首會同仇敵愾,這真是平行時空,共產黨把大多數檯面上民進黨政治人物都做了,大部分"藍"營選民會笑到睡不著。整個雙北選民要投降的非常可能過半。
這是現實,怪誰都沒用,也不是單一陣營的問題,總之內部不要再激化了。有些共識要先確立,太樂觀美方稍慢民心就垮了,所以也不可太樂觀。
執政者要給民眾教育:
1.美國人來需要時間。
2.澎湖丟了不等於必敗。
3.共軍登陸了不等於必敗。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/23/2020 : 13:44:38
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quote:
Originally posted by Harvida
執政者要給民眾教育:
1.美國人來需要時間。
2.澎湖丟了不等於必敗。
3.共軍登陸了不等於必敗。
藍營先不提，綠營對這三點的認知，恐怕也不會讓H大覺得心安
最簡單的來說，綠營基本上是反對增加國防預算占GDP比重到3%的。
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bestolen
剛剛入門
36 Posts |
Posted - 05/23/2020 : 15:00:12
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我的看法是不用擔心這些人
因為這些人在戰爭爆發後最先要擔心的是能否自保
保命以及保護自己的財產安全
因為在戰爭的動員準備階段跟戰爭爆發後到登陸前的這段時間
誰敢倡議投降
隔天大概就會被臨時組成的暴民組織殺全家
你以為白狼那些人在兩岸爆發戰爭中能活幾天?
就算他是黑道頭子你信不信到時候他也得躲起來完全銷聲匿跡
quote:
Originally posted by Harvida
不誇張,大部分"藍"的選民跟基層(直轄市縣市議員里長)對共產黨犯台真的是失敗主義。
軍購-->美國人賣骨董給我們,美國人敲竹槓。
武力犯台-->必敗,美國人不會來。
被共產黨統治-->沒關係,反正現在太亂以前很好。
(我髒話都罵得出來,這等於把兩位蔣總統統治等同共產黨的控制,虧你們吃到半百,覺青沒活過戒嚴時期,不知道可以亂說,我們活過的不能亂說。)
上面有人講斬首會同仇敵愾,這真是平行時空,共產黨把大多數檯面上民進黨政治人物都做了,大部分"藍"營選民會笑到睡不著。整個雙北選民要投降的非常可能過半。
這是現實,怪誰都沒用,也不是單一陣營的問題,總之內部不要再激化了。有些共識要先確立,太樂觀美方稍慢民心就垮了,所以也不可太樂觀。
執政者要給民眾教育:
1.美國人來需要時間。
2.澎湖丟了不等於必敗。
3.共軍登陸了不等於必敗。
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 05/23/2020 : 15:17:40
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Harvida大獎的這套"藍營"失敗主義，正是藍營被中國從基層滲透的結果
MDC是各種聲音都有，所以正反意見持恆，但一些軍眷、老兵之友等小型的討論版上，早就被這些失敗主義資訊洗板，
那都還是十年以前沒有LINE、FB的情況。
各種發起支援統戰的行動，很多時候是從老兵配偶或是認親開始，在各種議題上與現在軍方對衝。
所以每次有人在那邊說台灣怕被中國文化滲入嗎? 還真的該怕。
藍營綏靖主義其實給了後續台灣選擇的空間，與中國經濟交流賺足了口袋
現在的台灣至少口袋還有空間，有選擇的能力
如果早個十幾年就開始擴充軍備，那麼台灣到現在就會面臨武器維護、代數升級的問題
現在急起直追，猶未晚也。
反觀中國，最近人大才又宣布2020軍費要比去年漲6.6%，台灣想要走到中共這種窮兵黷武的地步嗎? 值得深思。 |
Edited by - JonJon on 05/23/2020 15:20:36 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/23/2020 : 17:58:17
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Harvida
執政者要給民眾教育:
1.美國人來需要時間。
2.澎湖丟了不等於必敗。
3.共軍登陸了不等於必敗。
藍營先不提，綠營對這三點的認知，恐怕也不會讓H大覺得心安
最簡單的來說，綠營基本上是反對增加國防預算占GDP比重到3%的。
年度預算連同軍購特別預算，國防預算早就接近GDP的3%了吧？這還是沒計入退輔會預算的結果，不然早就破4%了 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2020
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