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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 05/11/2020 : 15:30:34
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Originally posted by MistOfWar
quote:
如果海軍真的要堅持4500噸和四面陣，也不是沒有解套的辦法：X頻的四面陣加上S頻的旋轉陣列雷達就是了。預算要加一點，但是不會太多，X頻四面陣還可以給主戰艦沿用
這我之前提過， S頻Stack Beam雷達和固定X波小盾，現在都可以做得蠻小。 用S頻Stack Beam優化長程搜索， 滿足海軍350公里的偵測要求， 優化X波小盾做150km-200內的多目標追蹤+接戰能力， 對抗多枚超音速飛彈。 (這個組合， 犧牲的是350-200公里這段， 精確追蹤的能力， 基本只有TWS等級。 但新巡不要求反導， 也沒有200km公里外制導防空飛彈的需求， 理論上是可以放棄的部份)。
但有人會來跟你吵， 說X波小盾“太貴”。 雖然我不覺得會“太貴”(理論上會與S波盾一樣或更便宜才對，如果買S波盾沒有問題， X波的也應該沒有才對)
其實連中科院那個長得很像SMART-S的海用旋轉相列雷達都不是stacked beam...海軍的需求沒那麼低啦⋯⋯
至於新主戰艦什麼時候出來？我猜新巡防艦定型後四年吧⋯⋯現在看起來應該是全部攬在一起處理了 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 15:43:21
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Originally posted by Captain Picard
MK-7神盾系統跟COMBATSS 21的主承包商都是洛馬，神盾系統這些年發展下來，
軟件函式庫都已經跟COMBATSS 21實現了共通。而FFG(X)的主要裝備
如SPY-6相位陣列雷達跟防空飛彈都跟柏克Flight 3基本相同，代表
多數用於神盾的後端軟件庫也搬過來了。既然神盾Baselien 10定義是
配合AN/SPY-6，FFG(X)的戰系當然可以歸類為Baselien 10系列之一。
美國海軍現在正在搞作戰系統虛擬化，比較舊的計算機架構都對應發展
虛擬機，都架在共通的計算機環境上。這樣距離船艦戰系大一統不遠了。
美國海軍早幾年就已經公布Open Architecture的規格,
軟體重用性很高.網路上還找得到.
其實,空軍也一樣,所以也大幅加快APG-83雷達的研發,
很多軟體直接從APG-81拿,所以共通性很高.
虛擬機是整合既有的舊系統的快速方法,是達到OA的方法之一.
洛馬的神盾虛擬機已經從原來AN/UYQ-70 MCE的快一噸,降到227kg.
而且從水冷變成氣冷....讓裝神盾戰系的門檻大幅降低.
這裡有不少神盾虛擬機的技術細節,和過去的整合歷史.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a551966.pdf
VIRTUALIZATION OF AEGIS:
A STUDY OF THE FEASIBILITY OF
APPLYING OPEN ARCHITECTURE TECHNOLOGY TO
THE SURFACE NAVY’S MOST COMPLEX AUTOMATED WEAPON SYSTEM
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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coolhand
我是菜鳥
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voidmagia
路人甲乙丙
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 18:26:01
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| 去年航太展所展出的S波段旋轉AESA，現場解說人員說在水平及垂直方向都是電子掃描。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 20:21:22
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quote:
Originally posted by cwchang2100
國會對神盾艦有意見的主要是預算和性能.
重量只是被預算影響的間接因素,講重量是方針就太好笑了.
小的還記得神盾艦的狀況讓海軍被國會砲轟的報導
全防吧
有段時間了
你的好笑曾經是美國海軍的惡夢
這才好笑呢(笑
quote:
那麻煩寫得精確一點,不要一付官方說法的樣子.
這裡是啥官方論壇了嗎(笑
quote:
其實很多事根本不是你想的那樣.
沒有說法的時候
答案就僅限在那裏
給小的其他答案的又不是你
呵
quote:
你的眼界太窄啦.全世界不是只有美軍啦!
誰要新巡防艦單艦力扛敵方全艦隊的陸海空聯合火力???
喔，還在畫靶喔∼
戰爭當下如果沒被偷襲
陸軍跟空軍還是要全力拚第一波反登陸
是不會有空幫海軍分擔壓力的
解放軍的航母編隊一定是滿滿的陣列雷達四面盾組成的大型艦隊
我們這裡沒有類似的裝備，電子戰會先輸到跟沒有雷達一樣
基隆級?
我們的基隆級有沒有辦法在電子戰上佔上風都是問題呢
真是不知道哪來的自信喔
到時候還遇上飽和攻擊
有哪種雷達都一樣了
現在還只是在力拼能夠均勢而已
因為美日根本不該期待它們會有所動作
尤其日本還是自衛隊
沒有被攻擊就不能夠出手
小的本來還期待有人會提一下旋轉陣列跟四面陣列的實際差距體現在哪呢
結果還是跟打嘴跑沒兩樣的低階問題(攤手
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 21:23:43
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的還記得神盾艦的狀況讓海軍被國會砲轟的報導
全防吧
有段時間了
你的好笑曾經是美國海軍的惡夢
這才好笑呢(笑
你就真的很好笑呀! 
被炮轟的原因是啥? 還不是因為預算問題?
預算問題一直都是美國海軍的惡夢呀!
quote:
Originally posted by LUMBER
這裡是啥官方論壇了嗎(笑
我們也希望MDC成為專業的論壇.
不過,某些人寫的東西錯誤太多,被人訂正,也是剛好而已. 呵呵
quote:
Originally posted by LUMBER
喔，還在畫靶喔∼
戰爭當下如果沒被偷襲
陸軍跟空軍還是要全力拚第一波反登陸
是不會有空幫海軍分擔壓力的
呵呵,PLA沒登陸的時候,你在反啥登陸??? 反螃蟹登陸??? 呵呵
quote:
Originally posted by LUMBER
解放軍的航母編隊一定是滿滿的陣列雷達四面盾組成的大型艦隊
我們這裡沒有類似的裝備，電子戰會先輸到跟沒有雷達一樣
哈哈....又來了四面盾無敵論.
有沒有聽過電戰??? 有沒有聽過HARM???
你以為有四面盾就會贏電子戰嗎??? 真是太天真了.
看來你連電子戰怎麼打,可能都沒概念了. 還屁得這麼開心??? 呵呵 
quote:
Originally posted by LUMBER
基隆級?
....
真是不知道哪來的自信喔
到時候還遇上飽和攻擊
有哪種雷達都一樣了
你知不知道基隆級最近才更新電戰設備,不是雷達喔!
所謂飽和攻擊,就是要飽和防禦系統嘛,在整個防禦系統各子系統來看,
恰巧是現代化雷達是最難被飽和的一塊.
而且要飽和攻擊的攻方,是不是四面盾,其實差別並不大.
你這樣一幅中二無知的模樣,還來跟人談飽和攻擊???
難怪會錯誤百出,胡言亂語,不知道在講啥???
quote:
Originally posted by LUMBER
現在還只是在力拼能夠均勢而已
因為美日根本不該期待它們會有所動作
尤其日本還是自衛隊
沒有被攻擊就不能夠出手
你是傻的嗎??? 日本早就改法律啦!
美國等盟國遭受攻擊,日本也能出手.
更何況,有時情報交換就很夠了.
你是活在昭和年代嗎??? 平成都過了.已經令和啦! 哈哈
quote:
Originally posted by LUMBER
小的本來還期待有人會提一下旋轉陣列跟四面陣列的實際差距體現在哪呢
結果還是跟打嘴跑沒兩樣的低階問題(攤手
沒差! 反正你也不懂.講了等於白講. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 23:24:40
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by coolhand
quote:
其實連中科院那個長得很像SMART-S的海用旋轉相列雷達都不是stacked beam...海軍的需求沒那麼低啦⋯⋯
你怎知不是?????阿如果不是四面AESA不就妥妥的嗎
當初展後綜各方討論(含場館解說)就都是認為是堆疊波束
https://zh-tw.facebook.com/military.flak/posts/1100871970101536
海軍的需求如果中科院達得到 新巡現在就再蓋了啦
你自己引用的flak的原文不都寫不是stacked beam了......
要考慮stacked beam和AESA不一定互斥
讓一大堆波束一起擺動就同時符合兩者定義
例如3個30度(全)寬波束,平時波束中心仰角分別為15,20,25度,
但同時可以相位方式上下移動,那麼就兩者兼具了
(例如對高仰角目標時移動到50,55,60度)
採用這種方式的可能原因或許是天線上下尺寸有限,但又要兼顧足夠的測高能力 |
Edited by - ki1 on 05/11/2020 23:32:37 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 02:18:57
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quote:
Originally posted by ki1
要考慮stacked beam和AESA不一定互斥
讓一大堆波束一起擺動就同時符合兩者定義
例如3個30度(全)寬波束,平時波束中心仰角分別為15,20,25度,
但同時可以相位方式上下移動,那麼就兩者兼具了
(例如對高仰角目標時移動到50,55,60度)
採用這種方式的可能原因或許是天線上下尺寸有限,但又要兼顧足夠的測高能力
除了第一句是對的,其他或多或少都有錯.
我們先從較早的stacked beam開始看,會比較容易理解.
首先雷達的波束是在垂直面上分成好幾個beam,
在傳統拋物面雷達的做法,就是將2D雷達一個波束的Antenna Feed增加,
變成垂直面上不同仰角的多個(12個)波束.
所以同時間會射出一個垂直扇面的雷達波,
而這個扇面是由多個波束所組成(12個).
由於天線還會旋轉,因此這個扇面會360度循轉.
因為機械旋轉角度可以用編碼器測量得知,
並且扇面信號的旁瓣波通常也很小,波束十分集中.
所以目標的水平角度通常可以很準.
高度的話則由不同波束看哪一個的反射強度最強(假設為n),
就能得知大概的垂直面上角度Angle(n).
因為知道信號的來回時間,可以測得距離R,
乘以反射信號角度Angle(n)的三角函數,就能得到目標高度.(12個當中的一個)
有12個波束算是不錯的了,較差的只有4個波束,甚至有少到2個波束.
那麼高度的解析度就太低了.因此,會將上下相鄰的信號有部份重疊.
根據兩束信號不同的反射強度,來計算是在兩個角度當中的多少度.
這樣就能獲得比較精準的高度資訊.
但是因為是估算的,準確度比較不能保證,會受到天氣之類的環境影響.
Steer beam則是用鉛筆狀波束直接電子掃描,所以夾角資訊是確定的.
而波束都能保持2-4度以內,所以目標高度準確度要高不少.
大型雷達能用Steer Beam就不會用Stacked Beam.
至於ESA則是水平方面可以不用改,還是用旋轉機械測量的方式.可以很準.
垂直扇面的多波束就由移相器在垂直面構成不同角度的波束.
特別因為垂直面的波束可以不必多,也不用分得很精細.
所以可以用比較少的T/R來組成就可以了.
所以錯的地方是:
(1)水平面的波束角度通常十分窄,所以2D掃描是很準的. 30度就太扯了.
(2)各波束的仰角是固定的,沒有必要再移動.
(3)並非兩軸都電掃,因為需要波束重疊,垂直面需同時發射.
電掃就本末倒置,變成steer beam,而非stacked beam.
(4)早期是因為想在已經不錯的2D雷達上,增加測高功能,
又不想在垂直面掃描,把機構搞到太複雜,動作時間也加長.
只要增加少數幾個波束即可,計算也不會太難.
因此在測高上,stacked beam距離再近,高度都不會太準,火控是別想了.
用短波長,基本上也是浪費.中科院沒必要走這條路.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/12/2020 02:21:51 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 03:16:38
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quote:
會不會是X-band,很簡單,到時一翻兩瞪眼.
你要是覺得X-band機會有的話,就慢慢等吧...呵呵
我沒說一定會選擇X波小盾， 我只是說這是在維持重量要求下， 這是不大幅犧牲性能的選擇。
德國F124， 就是L波Stack Beam + X波AESA小盾的組合， 而現在的技術可以做出很小的S波Stack Beam (例如英國Artisan 3D雷達)， 讓整個組合更輕。
有德國F124的現成例子， 就不用扯什麼Stack Beam與AESA不適合的說法了。
S波單面旋轉AESA + X波AESA小盾， 性能一定更好， 但S波單面旋轉AESA重量與大小一定高過S波Stack Beam， 價格也是前者較高。 重量和價格”魔人“不是我， 是你們。
quote:
我根本沒說過AESA有饋送天線,我也沒說過不是PESA
那我說高雄艦上的雷達100%就是PESA時， 就別廢話。
另外你給的wiki圖， Feed是主天線的一部份。(Antenna 與Antenna Feed是一體聯結的)
高雄艦上的， 則是饋送天線在”基座“， 對準另一個“主天線”(所以才有“校準“的說法)， 明顯就是空間饋電雷達的特徵， 所以我也不知道你有什麼好拗的。
quote:
不要老是自己造謠! 沒人說新驅會先出來.
那就別胡扯高雄艦上的雷達是設計給新驅用的。
依照原本的海軍計劃， 新巡的期程是很緊迫的， 雷達是不可能沒進入測試階段的。 而大家能看到進入測試階段的雷達， 就只有高雄艦上的。
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如果”單面旋轉AESA“這麼好用， 各國就不會搞各種固定X波， C波， S波， 各種大小固定盾了。 若只看T/R成本， 單面旋轉AESA可是其他方案的1/3， 甚至1/4。 但就連美國FFGX， 也是從最初的單面旋轉AESA方案， 變成3面固定盾(單面旋轉的SPY-6則給登陸艦用， 取代舊SPS-48)。
固定3面AESA盾， 就是同時3道波束， 固定4面AESA盾， 就是同時4道波束， 你”單面旋轉AESA“， 就是同時只有1道波束， 而且要再加上天線旋轉損失的時間(面對單一目標， 天線轉到背面， 看不到的時間)。
資料更新率， 波束停留時間(時間越久， 累積的能量就越高， 能看的RCS就越小)， 就是固定盾勝。
其他國家海軍不是白痴， 放著便宜的”單面旋轉AESA“不當主感測器， 而選擇價格數倍的固定AESA盾。
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Edited by - MistOfWar on 05/12/2020 03:18:08 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 08:09:21
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quote:
Originally posted by MistOfWar
我沒說一定會選擇X波小盾， 我只是說這是在維持重量要求下， 這是不大幅犧牲性能的選擇。
德國F124， 就是L波Stack Beam + X波AESA小盾的組合， 而現在的技術可以做出很小的S波Stack Beam (例如英國Artisan 3D雷達)， 讓整個組合更輕。
有德國F124的現成例子， 就不用扯什麼Stack Beam與AESA不適合的說法了。
S波單面旋轉AESA + X波AESA小盾， 性能一定更好， 但S波單面旋轉AESA重量與大小一定高過S波Stack Beam， 價格也是前者較高。 重量和價格”魔人“不是我， 是你們。
如果存在就是真理的話,那反例可是比你能舉的例子還多呀!
提不同意見就被叫“魔人".
你故意省略只用一台S波段AESA的方案的,不就成"惡魔“了嗎? 呵呵
quote:
Originally posted by MistOfWar
那我說高雄艦上的雷達100%就是PESA時， 就別廢話。
另外你給的wiki圖， Feed是主天線的一部份。(Antenna 與Antenna Feed是一體聯結的)
高雄艦上的， 則是饋送天線在”基座“， 對準另一個“主天線”(所以才有“校準“的說法)， 明顯就是空間饋電雷達的特徵， 所以我也不知道你有什麼好拗的。
看來你很適合當"世界真理部"的部長.
只要是不同意見的人,要他別廢話.
我只是指出還是有可能沒用空間饋電,
中間還是有導波管而已.
這樣就要上宗教審判所了嗎??? 哈哈
quote:
Originally posted by MistOfWar
那就別胡扯高雄艦上的雷達是設計給新驅用的。
依照原本的海軍計劃， 新巡的期程是很緊迫的， 雷達是不可能沒進入測試階段的。 而大家能看到進入測試階段的雷達， 就只有高雄艦上的。
又再造謠了,我何時講過"高雄艦上的雷達是設計給新驅用的"???
看來你有一種不說謊會死的病,應該要去看看醫生.
你看到的就是全部??? 你怎知道其他地方沒有測試雷達的地方呢???
quote:
Originally posted by MistOfWar
如果”單面旋轉AESA“這麼好用， 各國就不會搞各種固定X波， C波， S波， 各種大小固定盾了。 若只看T/R成本， 單面旋轉AESA可是其他方案的1/3， 甚至1/4。 但就連美國FFGX， 也是從最初的單面旋轉AESA方案， 變成3面固定盾(單面旋轉的SPY-6則給登陸艦用， 取代舊SPS-48)。
固定3面AESA盾， 就是同時3道波束， 固定4面AESA盾， 就是同時4道波束， 你”單面旋轉AESA“， 就是同時只有1道波束， 而且要再加上天線旋轉損失的時間(面對單一目標， 天線轉到背面， 看不到的時間)。
資料更新率， 波束停留時間(時間越久， 累積的能量就越高， 能看的RCS就越小)， 就是固定盾勝。
其他國家海軍不是白痴， 放著便宜的”單面旋轉AESA“不當主感測器， 而選擇價格數倍的固定AESA盾。
你想用百盾雷達也行呀! 問題就在於預算.
其實雙面旋轉雷達就可以解決資料更新率的問題了.
雖然主要搜索雷達用四面盾的數目在增加,
但是如AN/SPQ-9B這類舊雷達更新,
加上TRS-3D這類又便宜又輕的陣列雷達.
旋轉陣列雷達的數目,增加得更是快速.
世界上畢竟預算有限的中小型國家居多,
加上有錢的國家也沒有那麼多錢,把所有的雷達都換成四面盾.
因此便宜的單雙面旋轉ESA雷達,還是會大行其道的.
如果認真去計算世界上各國海軍的固定盾和旋轉盾的安裝數量,
恐怕近年來,說不定旋轉盾的數量會高過固定盾喔! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 08:31:32
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我來補充一下，
一開始是誰自行腦補高雄艦上的四大盾是給新巡用的？
科科院只表明是用於測試用，
別再把自己講過的話轉個彎，
說是給新驅的！
這個部份可以別吵了吧！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 08:58:56
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首先,請大家消消氣,討論時少用情緒性字眼.
quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣有些人認為， 軍艦不需要區域防禦能力， 只要躲在岸邊靠陸基長程防空飛彈。
這跟有些台灣人同樣認為， 台灣不需要多少空軍戰機，只要更多陸基長程防空飛彈就好了一樣(還取一個好聽的說法， 是”飛彈化， 小型化， 刺蝟化“)。
這都是忽略各種系統的優缺點， 能截長補短的想法。
在軍事迷中這種討論是一回事,在軍方相關的人中又是另一回事,雖然軍方來說討論這個主要是"搶預算"這個詞,但也有搶錢以外的意義.
比方台灣海軍龜縮到東部,或是貼岸邊靠陸基防空飛彈與空軍保護,這是1970年代末到1980年代初,美國與台灣斷交時的主流,沒有美國海軍的保護,最好的防空系統又只有海欉與5吋炮的時代,你只能這樣做.
而陸基防空飛彈為主的刺蝟概念,則是1970~1990年代比較強的想法,一方面是西方"飛彈萬能論"的遺緒,我們退流行比較晚,二方面是美國禁止我們"反攻大陸",空軍不能炸人家,也不能飛得離大陸太近,還沒有BVR AAM的時代,你空軍還能幹甚?
像這種東西,提出的時候是有其時代與技術意義,但過了時代就只是個參謀備案,沒甚討論價值,只是政府檔案公開要等幾十年,老蔣生前的東西都還沒到完全公開的時間,比較最近一點的東西根本不會公開證實或證偽.
至於現在怎樣打與近未來該怎樣打,只能從獲得系統的能力去推測,老實說小弟覺得2020~2030年代台灣戰略會砍海軍預算與規模,因為跟著F-16V進來的是些對地攻擊武器,表示對矛的重視大過於盾...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 09:04:45
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by dasha
2.其實老一代的人覺得船隻長寬比超過8很不好,大概5~7之間比較好,這樣的缺點是阻力高,優點是橫向穩定性,特別是開炮時......雖然有各種主動被動的鰭可以增加穩定性,但是自己敲過船底生物的人,就會擔心哪天主動鰭的馬達附近長東西,這些傢伙生命力可是與農田中的雜草一樣......而且這些鰭都是海象一差阻力就大.
請問大俠，為何我發現美國系的軍艦長寬比高，歐系通常比較低?
1.伴隨美國CVN航行,需要最高30kts以上的速度,DDG-51用輸出去撐,其他比較早設計的就用老作法,以較長艦體減低高速阻力.
2."比較早設計"也說明問題,直升機與資料鏈在海軍越普及,高速衝到現場去看的任務就逐漸轉交給直升機去做,自己就短一點,早一點的船就比較需要自己衝到前面去看,甚至去丟那些射程有限的深水炸彈或ASROC. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 09:24:02
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quote:
Originally posted by cwchang2100
被炮轟的原因是啥? 還不是因為預算問題?
好了啦~笑話~
結果還是答案有跟沒有一樣呀~
人家想辦法把噸位變給四面陣列雷達
而不是讓陣列雷達變成無法承擔的結構重量問題
一句預算問題就了事還真的是喔(笑
quote:
我們也希望MDC成為專業的論壇.
不過,某些人寫的東西錯誤太多,被人訂正,也是剛好而已. 呵呵
沒有半點答案的訂正
這點錯誤請您自省比較好喔
quote:
呵呵,PLA沒登陸的時候,你在反啥登陸??? 反螃蟹登陸??? 呵呵
欸~~~連陸海空軍都要拼的第一波生存都變螃蟹
你怎麼不說我們根本不需要陣列雷達哩
quote:
哈哈....又來了四面盾無敵論.
有沒有聽過電戰??? 有沒有聽過HARM???
你以為有四面盾就會贏電子戰嗎??? 真是太天真了.
看來你連電子戰怎麼打,可能都沒概念了. 還屁得這麼開心??? 呵呵
拜託~這麼低階的回答也太LOW了
還HARM哩
頻寬與電波強度都靠能量輸出決定
你該不會以為一面旋轉陣列比得過人家至少兩面固定陣列更多更寬的頻道阻塞吧?
有可能喔
連屁都用上了
還真是沒招阿~
quote:
你知不知道基隆級最近才更新電戰設備,不是雷達喔!
你這樣一幅中二無知的模樣,還來跟人談飽和攻擊???
難怪會錯誤百出,胡言亂語,不知道在講啥???
連原始設計以外還要靠外掛來增強的窘境
只能帶來一點有所準備的安心都拿來當梗
笑話都能當百科全書了呢
quote:
你是傻的嗎??? 日本早就改法律啦!
所以誰是盟「國」阿
真有這種可能，日本早就整個艦隊拉出去護礁囉
那樣就能夠讓人安心的話，那我們海軍更新作點表面功夫也罷
快點勸海軍放棄四面陣列喔
quote:
沒差! 反正你也不懂.講了等於白講.
肚子沒水就不要出來當笑話了
好嗎？
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 09:24:55
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by Captain Picard
MK-7神盾系統跟COMBATSS 21的主承包商都是洛馬，神盾系統這些年發展下來，
軟件函式庫都已經跟COMBATSS 21實現了共通。而FFG(X)的主要裝備
如SPY-6相位陣列雷達跟防空飛彈都跟柏克Flight 3基本相同，代表
多數用於神盾的後端軟件庫也搬過來了。既然神盾Baselien 10定義是
配合AN/SPY-6，FFG(X)的戰系當然可以歸類為Baselien 10系列之一。
美國海軍現在正在搞作戰系統虛擬化，比較舊的計算機架構都對應發展
虛擬機，都架在共通的計算機環境上。這樣距離船艦戰系大一統不遠了。
美國海軍早幾年就已經公布Open Architecture的規格,
軟體重用性很高.網路上還找得到.
其實,空軍也一樣,所以也大幅加快APG-83雷達的研發,
很多軟體直接從APG-81拿,所以共通性很高.
虛擬機是整合既有的舊系統的快速方法,是達到OA的方法之一.
洛馬的神盾虛擬機已經從原來AN/UYQ-70 MCE的快一噸,降到227kg.
而且從水冷變成氣冷....讓裝神盾戰系的門檻大幅降低.
這裡有不少神盾虛擬機的技術細節,和過去的整合歷史.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a551966.pdf
VIRTUALIZATION OF AEGIS:
A STUDY OF THE FEASIBILITY OF
APPLYING OPEN ARCHITECTURE TECHNOLOGY TO
THE SURFACE NAVY’S MOST COMPLEX AUTOMATED WEAPON SYSTEM
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
美國海軍的"戰系"從1950年代以來,就是以軟體為主,可以搭配任何週邊去執行,當然前提是跑得動,CPU與RAM太差當然不行,所以1994~1996年美國海軍實驗幾次"A射B打"之後,檢討報告就是"大部分的船都要升級電腦才跑得動".
而日本人當年說漏嘴,講到反彈道飛彈與平常神盾戰系的切換時間,說Baseline 7的系統"要花2小時重灌",但Baseline 9以後就可以切換,這時就是把神盾戰系變成虛擬機.
現在Baseline 10了,是COMBATSS 21裡面有台虛擬機叫做AEGIS呢,還是COMBATSS 21=AEGIS呢,那就要美國海軍自己說了...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 10:02:53
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Originally posted by 冗丙
幹嘛吵成這樣？
就為了紓困蓋溫室搶種玉蘭花
還多了8個自動恆溫控制的人型立牌蓋方便跟高市韓總機請一萬？
太不值得了！還不如擺八張躺椅請八位洋妞曬日光浴來的養眼
小的也是看不下去才插手的(攤手
那位仁兄不知道是吃了啥炸子機
總覺得到哪去看留言都看得到一付激動戰士的樣子，看了真是冷汗直留
出來點一下現狀就是海軍在測四面陣列雷達，還真的馬上就起癲
還點名說「你要講甚麼就直說」？
我哩咧，先前跟別人那付激動戰士的樣子，那是妳們在外面有什麼私怨在嗎？
干小的啥事阿
恩，恩，還真是不知道從機械旋轉雷達進步到改用固定陣列雷達的各國海軍，原來大家都是傻子
不需要雷達去旋轉換到的更新速度，可以同時兼顧搜索角度與距離的優點都死光了
拿的例子還是小噸位的艦船
太硬凹阿∼這個∼
講白了我們因為港口跟人員編制限制，1000噸~4000噸之間的船艦是有必要用妥協性的設計來使用陣列雷達。
因為從有田單艦以來的教訓就是這樣，不可能超時代的說小船來上大雷達
而現在是海軍總算是進步到只差一步，就等他上艦卻聽到那種反科技發展的言論？
結果聽到老人家的口吻說旋轉雷達好，旋轉雷達棒，反對是四面盾無敵論？
以前聽對岸拿HARM來反神盾當笑話，現在聽人講電戰拿HARM來塘塞？
陣列雷達的基礎理論跟好處都死光了，真是覺得連老共都只能笑笑呢
總覺得就像是面對廠商滿滿的廣告詞，那我看ＤＭ買東西就好，還真是謝謝我下次再來看看喔
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 10:17:45
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quote:
Originally posted by dasha
美國海軍的"戰系"從1950年代以來,就是以軟體為主,可以搭配任何週邊去執行,當然前提是跑得動,CPU與RAM太差當然不行,所以1994~1996年美國海軍實驗幾次"A射B打"之後,檢討報告就是"大部分的船都要升級電腦才跑得動".
而日本人當年說漏嘴,講到反彈道飛彈與平常神盾戰系的切換時間,說Baseline 7的系統"要花2小時重灌",但Baseline 9以後就可以切換,這時就是把神盾戰系變成虛擬機.
現在Baseline 10了,是COMBATSS 21裡面有台虛擬機叫做AEGIS呢,還是COMBATSS 21=AEGIS呢,那就要美國海軍自己說了......
事情遠遠沒有講得這麼輕巧.
在90年代之前,還沒有虛擬機的普遍應用,
當時要用新的硬體系統,大多沒有如同Wintel的向前相容結構,
幾乎就是重寫一途,至少也是要重新compile & link.
因為海軍的老的UYQ軍用電腦系列跟COTS的Wintel差太多了,
要請人改寫都是十分耗銀子的煩人事.
剛好這時有了虛擬機的概念,只要請廠商開發UYQ的虛擬機,
然後留一些虛擬介面和外界結合,就不用重寫那些煩人的軟體.
https://www.lockheedmartin.com/en-us/news/features/2016/integrating-the-aegis-derived-combatss-21-with-the-littoral-combat-ship.html
Integrating the Aegis Derived COMBATSS-21 with the Littoral Combat Ship
至於COMBATSS-21和Aegis的關係,不必問米海軍啦!
估計他們也不清楚細節,畢竟工作都是洛馬在幹的,
洛馬又很好心地在網頁上有說明...
主要是因為OA架構的推行,各系統的基礎都必須是CSL(Common Source Library),
那麼Aegis發展這麼久,就有非常多的CSL規格API可用.
COMBATSS-21很多功能只要reuse就行了.
省了大量的開發時間,還確保系統相容性.
所以呢? 就直接擺一台Aegis VM,需要時就直接remote API呼叫就沒事了.
Aegis沒有的功能才需要花銀子請人寫.因為新軟體都是照新標準寫的.
以後也不必搞新的虛擬機.可以直接呼叫了.
這就是COMBATSS-21跟Aegis的關係.
其實就是一個新戰系,盡量重用Aegis已有的功能而已.
未來的美國海軍戰系開發,很可能都會走同樣的路.
因此生出新的戰系,也不是太困難的事了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/12/2020 10:19:01 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 10:36:31
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quote:
Originally posted by LUMBER
好了啦~笑話~
結果還是答案有跟沒有一樣呀~
人家想辦法把噸位變給四面陣列雷達
而不是讓陣列雷達變成無法承擔的結構重量問題
一句預算問題就了事還真的是喔(笑
國會主要處理的就是預算問題,你老是講虛話,拿不出乾貨.我都懶得說了. (打哈欠中)
quote:
Originally posted by LUMBER
沒有半點答案的訂正
這點錯誤請您自省比較好喔
你看不懂而已,我寫的東西,技術含量遠遠超過你不只千百倍.
網友一看便懂.你多嘴是有個屁用???
quote:
Originally posted by LUMBER
欸~~~連陸海空軍都要拼的第一波生存都變螃蟹
你怎麼不說我們根本不需要陣列雷達哩
PLA還沒上岸,你是在拼啥??? 有點理性好不好???
不用腦子實在令人頭痛.....
quote:
Originally posted by LUMBER
拜託~這麼低階的回答也太LOW了
還HARM哩
頻寬與電波強度都靠能量輸出決定
你該不會以為一面旋轉陣列比得過人家至少兩面固定陣列更多更寬的頻道阻塞吧?
有可能喔
連屁都用上了
還真是沒招阿~
你講的錯不是一點點. 頻寬跟能量輸出沒有絕對關係啦!
不懂電機通信,就別亂屁了! 笑死人了.
頻道阻塞跟雷達的關係是??? 雷達不是用來阻塞的啦!
兩個馬桶會有更多的水管阻塞嗎??? 爛馬桶的話是這樣啦! 呵呵
你其實根本不懂你在講什麼啦!
quote:
Originally posted by LUMBER
連原始設計以外還要靠外掛來增強的窘境
只能帶來一點有所準備的安心都拿來當梗
笑話都能當百科全書了呢
懂不懂何謂jammer???
麻煩你拿去問一些稍有電戰常識的人,就知道你鬧多大的笑話!
quote:
Originally posted by LUMBER
所以誰是盟「國」阿
真有這種可能，日本早就整個艦隊拉出去護礁囉
那樣就能夠讓人安心的話，那我們海軍更新作點表面功夫也罷
快點勸海軍放棄四面陣列喔
不要見笑轉生氣! 連日本改規則都不知道,還有臉?!
quote:
Originally posted by LUMBER
肚子沒水就不要出來當笑話了
好嗎？
多問些人看看,你就知道誰出醜了. 哈哈
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 11:03:28
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quote:
Originally posted by cwchang2100
國會主要處理的就是預算問題,你老是講虛話,拿不出乾貨.我都懶得說了. (打哈欠中)
（哈欠
連最早的結構重量問題都還在逃避
打哈哈真好用呢
quote:
你看不懂而已,我寫的東西,技術含量遠遠超過你不只千百倍.
網友一看便懂.你多嘴是有個屁用???
從頭到尾都在避重就輕
其他的東西跟ＤＭ沒兩樣
這麼愛「屁」
小的也只是普通的回敬阿(笑
quote:
PLA還沒上岸,你是在拼啥??? 有點理性好不好???
不用腦子實在令人頭痛.....
還沒上按就不用準備接戰的陸海空軍弟兄表示問號
原來有人連動員都被否定了呢(攤手
quote:
你講的錯不是一點點. 頻寬跟能量輸出沒有絕對關係啦!
不懂電機通信,就別亂屁了! 笑死人了.
頻道阻塞跟雷達的關係是??? 雷達不是用來阻塞的啦!
兩個馬桶會有更多的水管阻塞嗎??? 爛馬桶的話是這樣啦! 呵呵
你其實根本不懂你在講什麼啦!
quote:
懂不懂何謂jammer???
麻煩你拿去問一些稍有電戰常識的人,就知道你鬧多大的笑話!
都知道jammer了
還不懂壓制頻道阿？
真是傻子裝呆子呢
陣列雷達光是輸出源跟強度都不是一般機械雷達多
不旋轉的好處更是讓他更新速度快到比對方壓制快
所以用旋轉雷達出來幹嘛？
本來就是妥協出的產物
還笑人家四面盾無敵論喔？
搞笑膩
F-35或F-18E/F靠著一面不旋轉的盾也能壓制對方電戰呢
你一定覺得很神奇吧
quote:
不要見笑轉生氣! 連日本改規則都不知道,還有臉?!
所以誰是盟「國」阿
真有這種可能，日本早就整個艦隊拉出去護礁囉
日本自衛隊的行動準則也沒變過
變了一條法律他們還是自衛隊呢（笑
還見笑轉生氣？
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
quote:
多問些人看看,你就知道誰出醜了. 哈哈
好了啦，笑話
多推廣一下旋轉陣列喔，海軍怎麼看就不管你囉
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 11:42:25
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quote:
Originally posted by LUMBER
（哈欠
連最早的結構重量問題都還在逃避
打哈哈真好用呢
...
從頭到尾都在避重就輕
其他的東西跟ＤＭ沒兩樣
這麼愛「屁」
小的也只是普通的回敬阿(笑
你除了學我,還有啥新東西??? 你的朋友看了不會降低你的評價嗎?
quote:
Originally posted by LUMBER
還沒上按就不用準備接戰的陸海空軍弟兄表示問號
原來有人連動員都被否定了呢(攤手
你要發神經,請便.理都不想理...
quote:
Originally posted by LUMBER
都知道jammer了
還不懂壓制頻道阿？
真是傻子裝呆子呢
陣列雷達光是輸出源跟強度都不是一般機械雷達多
不旋轉的好處更是讓他更新速度快到比對方壓制快
所以用旋轉雷達出來幹嘛？
本來就是妥協出的產物
還笑人家四面盾無敵論喔？
搞笑膩
F-35或F-18E/F靠著一面不旋轉的盾也能壓制對方電戰呢
你一定覺得很神奇吧
"更新速度快到比對方壓制快"???
哈哈...跟旋轉不旋轉一點關係都沒有啦!
你到底懂不懂電子和無線電???
更新是更新什麼??? 壓制是壓制什麼???
比啥速度快??? 又在搞笑了....
EA-18G的電戰壓制完全不靠盾呢! 有沒有旋轉,一點也沒差.
無論電波接收,分析和干擾壓制,完全不經過盾呀! 呵呵....
看來你是電戰大外行.
抱個固定盾就要搞電戰??? 真是小丑一個.
quote:
Originally posted by LUMBER
所以誰是盟「國」阿
真有這種可能，日本早就整個艦隊拉出去護礁囉
日本自衛隊的行動準則也沒變過
變了一條法律他們還是自衛隊呢（笑
還見笑轉生氣？
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
....
好了啦，笑話
多推廣一下旋轉陣列喔，海軍怎麼看就不管你囉
你出的醜已經夠多了,網友們自有定論.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 12:26:24
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LUMBER兄與cwchang2100兄,可以停了.
前面講美國海軍戰系是軟體,那個其實是對應皇家海軍的說法,因為皇家海軍的戰系綁定使用的飛彈系統,所以換了飛彈就是整套戰系換掉,那個很像家電的做法.美國海軍3T飛彈與標準可以用同一套戰系去處理,也可以好幾個世代的戰系呼叫同一套飛彈執行程式,因此這個核心後來轉移到法國義大利等國去發展,沒有多少障礙,因為實際上那只是個作業系統的底層,介面與硬體驅動自己去寫,寫到現在根本變成獨立戰系.
不過在美國海軍自己的電腦系統更換時,很多東西還是會重寫,隨系統日益複雜,現在他們已經不想再重寫了,所以才把AEGIS的系統虛擬機器化,順便連反彈道飛彈,網路中心等等東西的軟體層面都做成獨立的虛擬機器,各自在COMBATSS 21這類系統下呼叫.本來到這個階段,AEGIS的Baseline其實就不用再增加了,因為新的功能大概也不會寫在AEGIS這個虛擬機器內,就另一個程式或另一個虛擬機器.
這種概念其實在F-35上也有宣傳,無線電定義網路之類的玩意,雷達干擾器資料鏈的軟體都在一起跑,只是F-35沒甚麼歷史軟體包袱,不像美國海軍一堆幾十年來的軟體.
現在唯一問題是,如果美國海軍想為了宣傳,把COMBATSS 21改名成AEGIS,可不可以? |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 12:35:51
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Originally posted by cwchang2100
美國海軍早幾年就已經公布Open Architecture的規格,
軟體重用性很高.網路上還找得到.
其實,空軍也一樣,所以也大幅加快APG-83雷達的研發,
很多軟體直接從APG-81拿,所以共通性很高.
虛擬機是整合既有的舊系統的快速方法,是達到OA的方法之一.
洛馬的神盾虛擬機已經從原來AN/UYQ-70 MCE的快一噸,降到227kg.
而且從水冷變成氣冷....讓裝神盾戰系的門檻大幅降低.
這裡有不少神盾虛擬機的技術細節,和過去的整合歷史.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a551966.pdf
VIRTUALIZATION OF AEGIS:
A STUDY OF THE FEASIBILITY OF
APPLYING OPEN ARCHITECTURE TECHNOLOGY TO
THE SURFACE NAVY’S MOST COMPLEX AUTOMATED WEAPON SYSTEM
近年美國在搞的神盾虛擬雙胞胎系統（VT）比這個更新，估計機櫃尺寸比這份2011年文件的敘述還小。虛擬神盾雙胞胎是在船上運行另一套完整獨立的神盾，而且都與艦上感測與武器系統的介面連接；在艦上原本神盾運行接戰時，虛擬神盾也可以獲得一樣的感測數據並進行自己的各項作業（不影響本艦神盾），如此一些新版本的神盾軟體就可以在實彈演習時直接驗證，加快研發進度。
2019年已經有神盾艦的虛擬神盾直接控制本艦的感測跟武器進行接戰。所以，既然虛擬神盾用這麼小的機櫃就做了原來相同的事，軟體又好維護移植，接下來自然就是「扶正」成為真正的艦載戰鬥系統啦！
神盾Baseline 9跟COMBATSS-21的軟體都照Common Source Library規範，底層都是現代商規硬體，所以不用傷腦筋底層問題。比較大的問題是艦隊其他較舊的系統一下子還淘汰不掉，可能就要對應發展虛擬版本。都架在相同虛擬平台之後，操作介面統一化應該就不難了，以後官兵到其他船上操作系統都不需要重新訓練適應介面。
不過，我認為神盾Baseline 9的共同防空/反彈道運算環境的多任務處理器（MMSP），在硬體與軟體實作上是跟COMBATSS-21最大的不同。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 05/12/2020 12:37:37 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 13:12:07
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quote:
其實雙面旋轉雷達就可以解決資料更新率的問題了.
哦， 你不說單面了？
可是都用雙面了， 成本比三面好多少？ 雙面盾+旋轉機座， 重量又比三面固定盾少多少？ 而且多了機械旋轉機座是增加故障可能。
美國FFGX計劃， 有單面旋轉版9RMA SPY-6可選， 有三面固定9RMA SPY-6可選， 美國人是選擇了固定盾(而且是在沒有反飛彈需求的情況下)。
另外， 你們確定美國人是認為， “神盾Aegis"之名， 是”跟著戰系走“嗎？
美國人有叫神驅Aegis Destroyer的， 有叫神巡Aegis Cruiser， 但是有要叫FFGX Aegis Frigate嗎？ 雖然FFGX是用Aegis Baseline 10。 這個問題， 還是再看看吧。
quote:
我只是指出還是有可能沒用空間饋電,
中間還是有導波管而已.
八角塔採購公告裡有寫到主天線， 有寫饋送天線， 有寫饋送天線需要的不鏽鋼基座， 有寫廠商必須配合”光校“結果來調整基座， 但就是沒寫到有去主天線的導波管或任何導波管的調整。
你不需要為了吵架， 自行補腦出去主天線的導波管。 而且”一個“導波管也不足夠，提供那種神盾式， 直接靠導波管接上主天線上各個Feed的設計。 神盾SPY-1雷達背面， 密密麻麻一堆導波管..... 如果是這種設計， 這會成為”主要考慮“之一， 採購公告根本不可能不提到(連”基座“和”主天線“都提到了， 連有幾個照明燈具， 牆壁上的電纜管道都提到了， 那為什麼會不跟廠商說有一堆麻煩的導波管需要考慮？)。
難怪很多網友跟你討論覺得很累。 你很多時候是為吵而吵， 不在乎”最簡單的解釋“.... (看公告， 最簡單的解釋， 就是空間饋電啊。 我不知道還要廢話些什麼？) |
Edited by - MistOfWar on 05/12/2020 13:36:26 |
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中華民國海軍未來發展討論區15
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