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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
 Posted - 05/09/2020 : 10:43:48
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你是不是被2100的神仙发言误导了，把兵棋推演中的骰子驱动和蒙特卡洛分析对立了起来？
用炮击骰子来判定每一步行动效果，以体现战场上的随机性，是兵棋自诞生起就具有的基本属性。
而兰德一类的专业智库使用的蒙特卡洛分析，是因为单一的模拟难以囊括各种可能性，只有进行大样本的推演，
才能囊括可能存在的各种情况，进行有意义的概率分析，检验作战方案。
业余玩家没有超级计算机，蒙特卡洛分析也没有娱乐性，所以玩民用版，推演大概率下某一两个可能的结果就已经不错了。
所以骰子驱动和蒙特卡洛，一个在微观，一个在宏观层面，并不矛盾。用蒙特卡洛分析骰子兵棋，是很正常的做法。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/09/2020 : 11:12:51
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关于CMANO本身是否具有科学性，不知道是不是宣传语，不过Air Mobility Command和Naval War College都采购了CMANO的PE版。
而据我所知，解放军国防大学的墨子系统，也是模仿CMANO的。
CMANO的庞大而不断更新的武器数据库是它最大的优点，当然新武器的更新，会有滞后性。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 05/09/2020 : 11:20:57
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我還在思考要麼解這個劇本的局，不把光六、錦江加回去的話，此劇本基本無解
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其實還可以思考 加幾個海鋒大隊的效果如何
有個問題很好奇
飛彈攻擊機場怎麼算攻防？
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 05/09/2020 : 12:24:30
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上午我翻了一下幾個台海戰爭的劇本，發現一個有趣的事
上圖裡面山東號CVBG的所在位置，在其他劇本裡通常就是美國CVBG的位置
不難理解，因為這位置就在台灣-關島的連線上
所以如果中共打算對台戰爭中搶到這位置，那就是直接和美國勢力對撞
再來是如何繞到東部海域
北方的遼寧號如果走宮古水道容易被美日掌握
南部的山東號要到東部海域就要突破國軍南部艦隊的防線
所以一開始就艦隊拉到東部，某方面就是放手開大門讓對岸風你家門的意思....
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Edited by - JonJon on 05/09/2020 12:46:12 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 05/09/2020 : 12:47:22
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我還在思考要麼解這個劇本的局，不把光六、錦江加回去的話，此劇本基本無解
==
其實還可以思考 加幾個海鋒大隊的效果如何
有個問題很好奇
飛彈攻擊機場怎麼算攻防？
遊戲機制不清楚，在下都是打開來看劇本而已ww
飛彈比較注重在攔截成功和命中的機率上，機場還有各設施如同油庫、彈藥庫、跑道。
這Taiwan blitz劇本裡台灣海上可供使用的發射平台就被大砍一半以上，陸地上也沒有海鋒大隊，
戰報操作者在這樣的飛彈下還沉了一艘054，Errrrrr....
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Edited by - JonJon on 05/09/2020 13:58:23 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 05/09/2020 : 13:02:21
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quote:
Originally posted by davidboy
你是不是被2100的神仙发言误导了，把兵棋推演中的骰子驱动和蒙特卡洛分析对立了起来？
用炮击骰子来判定每一步行动效果，以体现战场上的随机性，是兵棋自诞生起就具有的基本属性。
而兰德一类的专业智库使用的蒙特卡洛分析，是因为单一的模拟难以囊括各种可能性，只有进行大样本的推演，
才能囊括可能存在的各种情况，进行有意义的概率分析，检验作战方案。
业余玩家没有超级计算机，蒙特卡洛分析也没有娱乐性，所以玩民用版，推演大概率下某一两个可能的结果就已经不错了。
所以骰子驱动和蒙特卡洛，一个在微观，一个在宏观层面，并不矛盾。用蒙特卡洛分析骰子兵棋，是很正常的做法。
沒有冒犯的意思，我只是想強調商用遊戲上本來就容易出現特定狀況下特別強勢的戰術
而且很容易靠數字堆出你想要的結果
遊戲/桌遊可以再重復讀檔中找到成本最低的最佳解，然而最佳解未必是風險最低的情況
所以才會有中途島那種兵棋/現實的反差讓人津津樂道的例子 |
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arrian
剛剛入門
22 Posts |
Posted - 05/10/2020 : 17:07:00
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不瞞諸位得說，本人也是為了編輯CMO劇本想定開貼提問，不過還是把討論集中與國軍水面艦隊的應對策略上，這方面的討論其實並不多，從任務區域，到編隊戰鬥序列等等都可以展開。
個人編輯了兩個CMO劇本，一個是大台北地區共軍營級登陸，主要問題在於國軍對灘頭偵測手段有限，基本全靠不能持續存在與戰區上空的阿帕奇以及F-16等固定翼，一旦出現無戰機窗口期，只能靠步兵單位抵近，或者把地堡單位加上偵測傳感和105炮。
另一個就是國軍水面艦隊防禦花東，從宜蘭一路部署天兵，小鷹系統掩護佳山附近的天弓3固定陣地，FCK1與F-16V在花東海域CAP攔截轟6M的鷹擊12，效果不是太好，基本3，4波次都能擊沉62艦隊。 |
Edited by - arrian on 05/10/2020 17:16:18 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 05/10/2020 : 18:15:44
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CMO我不熟，可是簡評往往說開視野很容易？
基本都是雙方開全圖？
台北灘頭視野？
幾個海邊山上的隱藏觀測地堡就可以看清處了啊
說到波次，轟炸機回去後要整備多久才能再出擊？ |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/10/2020 18:26:49 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 05/10/2020 : 19:04:26
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OH-58D和鷹眼呢？
我看到有些國外的劇本也有將衛星納入偵搜方式
台東基地的F5E/F和岡山基地的T-34C，這幾個單位很少看到有劇本把牠們放進去
大台北地區共軍營級登陸這個背景就很有趣，論陸軍單位的密度北部比南部還密集
用陸戰單位推進觀察也不是啥問題耶
大台北地區是從台北港還是從桃園登陸，撞上的陸軍數量也會不同
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Edited by - JonJon on 05/10/2020 20:18:58 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 10:15:16
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
CMO我不熟，可是簡評往往說開視野很容易？
基本都是雙方開全圖？
台北灘頭視野？
幾個海邊山上的隱藏觀測地堡就可以看清處了啊
說到波次，轟炸機回去後要整備多久才能再出擊？
并不是，这个游戏对目标定位要求很高，不获得火控级定位，是不能发射制导武器的。
只是这几个想定，双方开局都有预警机又地域狭小，给人错觉。我前面的两个战报，J20都用在偷袭预警机，局面崩坏也都发生在一方预警机队被消灭之后。
以那个双航母反介入剧本为例，关岛B1b始终没有撒LRASM打击登陆船团，就是因为PLA方面不遗余力的打掉了美日方面所有水面监视飞机。而反过来，直到第四个小时PLA预警机迁移找到了日军舰队，才能发动YJ18饱和攻击，而关岛以东的美军舰队，除了一条担任防空哨的阿利伯克，本队直到结局也没有被发现。
唯一不真实的，是游戏中对潜艇没有通信黑幕，其他平台获得的目标数据，潜艇瞬间就得到了。这就要玩家自我约束，如果目标数据来源不是潜艇本身，就不让潜艇开火。
轰6K或者B1b的整备时间十几个小时，如果基地距离遥远，那就会出现著名场面“轰炸机在路上”，这样反映了某些情况下OODA循环速度，比武器单次攻击威力，更重要。战斗机整备一两个小时，所以玩家如果不想一波流，一般都遵守1/3原则，1/3战斗机制空，1/3待命，1/3整备。 |
Edited by - davidboy on 05/11/2020 10:49:49 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 10:33:57
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quote:
Originally posted by arrian
不瞞諸位得說，本人也是為了編輯CMO劇本想定開貼提問，不過還是把討論集中與國軍水面艦隊的應對策略上，這方面的討論其實並不多，從任務區域，到編隊戰鬥序列等等都可以展開。
個人編輯了兩個CMO劇本，一個是大台北地區共軍營級登陸，主要問題在於國軍對灘頭偵測手段有限，基本全靠不能持續存在與戰區上空的阿帕奇以及F-16等固定翼，一旦出現無戰機窗口期，只能靠步兵單位抵近，或者把地堡單位加上偵測傳感和105炮。
另一個就是國軍水面艦隊防禦花東，從宜蘭一路部署天兵，小鷹系統掩護佳山附近的天弓3固定陣地，FCK1與F-16V在花東海域CAP攔截轟6M的鷹擊12，效果不是太好，基本3，4波次都能擊沉62艦隊。
游戏里，缺乏空中力量，单纯地面或者SAG的防空导弹防御巡航导弹很低效，别说鹰击12，亚音速的反舰战斧一旦形成饱和都防不住，必须把CAP前推。
航母的载机和出动效率对抗不了地面空军基地的，你前推CAP自然航母群会避让。
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 10:45:47
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quote:
Originally posted by JonJon
沒有冒犯的意思，我只是想強調商用遊戲上本來就容易出現特定狀況下特別強勢的戰術
而且很容易靠數字堆出你想要的結果
遊戲/桌遊可以再重復讀檔中找到成本最低的最佳解，然而最佳解未必是風險最低的情況
所以才會有中途島那種兵棋/現實的反差讓人津津樂道的例子
兵棋推演是否与现实相符，来源有两个方面，一方面是兵棋系统驱动机制是否合理，另一方面是对敌我双方兵器兵力、地形地貌是否详实，这也是各国的军情机构常年累月的工作内容了。包括历次实兵实弹演习，也要不断用来补充进兵棋数据库。
作为游戏爱好者，反而不用太过纠结这方面，反正也做不到。推演一下某一想定下一两个解答就够了。
比如台军需要多少兵力，可以把湛江/三亚基地出发的航母编队封锁在巴士海峡以西，就是不错的剧本。
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 11:26:28
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我一直覺有一個問題可以去推演
當然我是以台灣的角度去想這件事的
那就是對中華民國海軍艦隊來說
山東號航空母艦戰鬥群是優先目標，還是登錄船團是優先目標？
按照攻台計畫大解密一書所提，海軍的第一優先目標一直都是登錄船隊
但面對三亞基地的山東號航母，是否該全力阻止其進入東部反介入/拒止位子？還是保存戰力以待登錄艦隊出現？
山東號/遼寧號航空母艦戰鬥群損失到哪種程度，可以讓中國放棄對台登錄計畫？
攻臺解密那本提到中共可能用假的登錄船隊作為吸引飛彈火力的誘餌，實在讓人擔心。 |
Edited by - JonJon on 05/11/2020 11:44:27 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 12:21:00
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我總覺得登陸船團登陸換乘區時，是優先目標。
但是在那之前，空母戰鬥群才是台灣的優先目標。
尤其是空母戰鬥群跑到台灣東岸或巴士海峽。
不然如果空母戰鬥群躲在在船團換乘區的後面(當然護衛艦會伴隨保護船團)，台灣想優先也優先不了啊。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/11/2020 12:22:23 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 12:24:50
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quote:
Originally posted by davidboy
并不是，这个游戏对目标定位要求很高，不获得火控级定位，是不能发射制导武器的。
只是这几个想定，双方开局都有预警机又地域狭小，给人错觉。我前面的两个战报，J20都用在偷袭预警机，局面崩坏也都发生在一方预警机队被消灭之后。
所以關鍵是如何開視野就是。那麼只要台灣沒有被壓制沉默，PLA沒法獲得台灣以東海洋的視野?
quote:
Originally posted by arrian
另一個就是國軍水面艦隊防禦花東，從宜蘭一路部署天兵，小鷹系統掩護佳山附近的天弓3固定陣地，FCK1與F-16V在花東海域CAP攔截轟6M的鷹擊12，效果不是太好，基本3，4波次都能擊沉62艦隊。
不太清楚這個案例怎麼開射控級視野? 還是台灣應該CAP前推驅趕預警機?
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但是台灣反艦飛彈有直接攻擊某個座標，然後自主尋標的設定(參考雄三誤射事件)
面對登陸船團換乘區的位置，這其實不需要火控級定位 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/11/2020 12:29:00 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 19:23:06
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
所以關鍵是如何開視野就是。那麼只要台灣沒有被壓制沉默，PLA沒法獲得台灣以東海洋的視野?
但是台灣反艦飛彈有直接攻擊某個座標，然後自主尋標的設定(參考雄三誤射事件)
面對登陸船團換乘區的位置，這其實不需要火控級定位
现代战争，发现即摧毁，开视野本来就是�茪餼垠n的环节。游戏里可以设置卫星，好像没有天波超视距雷达，不过只能对水面目标，给DF21D开开眼。
如果没有水面舰队或者预警机在台湾以东巡逻的话，大概就是像十几年前的老战法，在台湾东海岸攻势布雷，封锁港口。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/11/2020 : 22:10:40
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事實上,兵棋推演的討論已經將本欄的主題搞歪樓了.
如果解防軍的航艦艦隊沒有在開戰前就從南北兩水道開出.
戰爭中才出動的話,其實無可避免在中途就會被台灣海空軍當成攻擊重點.
美日不管有無介入,情報交換是一定會進行的.
我方至少可以掌握航艦的動向,這幾乎是肯定的.
而且解放軍航艦夜間作戰能力尚不成熟,
我方可以多進行夜戰訓練,大幅增加攻擊成功的機會.
如果時間可以在IDS完工之後,那是最理想的.
可以安排多艘潛艦合作伏擊,再加上沱江艦的突擊,效果會更好.
以巡防艦為主的水面艦隊,反而是擔任掩護角色.
用打跑戰術,降低本身戰損,讓敵方疲於奔命,為友軍製造攻擊窗口即可.
若是能混水摸魚,偷打他幾發反艦導彈,就已經值回票價了. 
以己之長,攻彼之短. 62特遣艦隊,不要太死腦筋,適時適地出擊,搭配友軍,聯合作戰,還是有他們的價值.
要是以一己之力,單獨打硬仗,那就是最不划算的打法.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/11/2020 22:17:31 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 06:50:20
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夜戰的問題是偵蒐手段和艦隊編隊有一定難度
照這樣看，未來可能的台海海戰，不是日間的對馬海戰
而是變成用預警機+反艦飛彈重演的薩沃島夜戰嗎?
這真有趣。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 08:35:59
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quote:
Originally posted by JonJon
夜戰的問題是偵蒐手段和艦隊編隊有一定難度
照這樣看，未來可能的台海海戰，不是日間的對馬海戰
而是變成用預警機+反艦飛彈重演的薩沃島夜戰嗎?
這真有趣。
偵蒐手段其實沒差啦! 大家都用雷達,雷達有分日夜的嗎???
光電頭上放紅外線也不是難事.
最多就是艦上的監視錄影要加裝紅外線.
操作時要參考雷達和紅外鏡頭而已.
美軍搞夜戰欺侮弱小窮國,已經行之有年了.
我們剛好幫遼寧艦驗收夜間作業能力,有何不可? 
夜裡多摔幾架殲15,能怪我們嗎???
就只能怪他們學藝不精而已囉! 呵呵 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 09:25:31
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quote:
Originally posted by JonJon
我一直覺有一個問題可以去推演
當然我是以台灣的角度去想這件事的
那就是對中華民國海軍艦隊來說
山東號航空母艦戰鬥群是優先目標，還是登錄船團是優先目標？
按照攻台計畫大解密一書所提，海軍的第一優先目標一直都是登錄船隊
但面對三亞基地的山東號航母，是否該全力阻止其進入東部反介入/拒止位子？還是保存戰力以待登錄艦隊出現？
山東號/遼寧號航空母艦戰鬥群損失到哪種程度，可以讓中國放棄對台登錄計畫？
攻臺解密那本提到中共可能用假的登錄船隊作為吸引飛彈火力的誘餌，實在讓人擔心。
以台湾目前偏向近海的海空军体系，去远洋里拦截航母编队效率很低的。
而且2016年南海仲裁对峙事件后，菲律宾从美国的岛链体系里退出，航母编队的通道选择很多。即使是巴士海峡，也只有一半在台湾手里。
不过，反过来，我提到的这两个想定剧本中，东岸的航母编队都在对台湾东部进行封锁，对台湾本岛军事打击作战没什么作用。其实实现的作用比起自航水雷没有本质区别。
H+0的Taiwan Blitz剧本里，辽宁编队和F16稍微交火后，就保持距离继续放风筝了。
H+24的冲绳危局剧本里，航母编队也是在头波登陆部队已经上岸后，才机动进入台湾-冲绳之间海域，据止美日联军的干涉。
倒是可以考虑一下075成军后，需要多少LHD+LPD，才足以从东海岸登陆台湾的推演。
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Edited by - davidboy on 05/12/2020 09:48:50 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 09:33:13
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Originally posted by JonJon
海軍的第一優先目標一直都是登錄船隊
這是國防部設定給海軍的目標,因為這個能在最短時間內消滅台灣的政權.
海軍自己當然擔心CVBG,但這也要看CVBG在哪邊,尤其CV本身有近距離脆弱的問題,不會太接近,不能為了對付CVBG反而被調虎離山...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 14:53:16
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quote:
Originally posted by davidboy
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Originally posted by BlueWhaleMoon
所以關鍵是如何開視野就是。那麼只要台灣沒有被壓制沉默，PLA沒法獲得台灣以東海洋的視野?
但是台灣反艦飛彈有直接攻擊某個座標，然後自主尋標的設定(參考雄三誤射事件)
面對登陸船團換乘區的位置，這其實不需要火控級定位
现代战争，发现即摧毁，开视野本来就是�茪餼垠n的环节。游戏里可以设置卫星，好像没有天波超视距雷达，不过只能对水面目标，给DF21D开开眼。
如果没有水面舰队或者预警机在台湾以东巡逻的话，大概就是像十几年前的老战法，在台湾东海岸攻势布雷，封锁港口。
其實這個很多可以談，但是大陸似乎很少在兵推討論一些細節
比如說在第一個壓制台灣的劇本，台灣如果可以從美國衛星/船艦/遠距離偵查單位獲得火控級開圖，會如何?
台灣如果岸基雄三有超過200枚會如何?
壓制台灣的劇本，哪種台灣的單位造成最大的麻煩? 要怎樣中和掉這個單位?
我同意勝負不是重點，其實兵推最有意義的就在於分析與What if
當然分析結果不一定是準的，還要比較實務限制才能更進一步的理解
比如說英國二戰用兵推得到反潛戰術之後，要與實際潛艦艦長討論
https://kknews.cc/zh-tw/history/pgkxrpz.html
==
兵推有可能得到台灣應該把大型艦都廢掉，全部錢都砸在飛+潛+快+陸基反艦飛彈的結論
但是這與台灣實際防務會有一些不一致的地方。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/12/2020 14:58:43 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 15:42:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實這個很多可以談，但是大陸似乎很少在兵推討論一些細節
比如說在第一個壓制台灣的劇本，台灣如果可以從美國衛星/船艦/遠距離偵查單位獲得火控級開圖，會如何?
台灣如果岸基雄三有超過200枚會如何?
壓制台灣的劇本，哪種台灣的單位造成最大的麻煩? 要怎樣中和掉這個單位?
我同意勝負不是重點，其實兵推最有意義的就在於分析與What if
當然分析結果不一定是準的，還要比較實務限制才能更進一步的理解
比如說英國二戰用兵推得到反潛戰術之後，要與實際潛艦艦長討論
https://kknews.cc/zh-tw/history/pgkxrpz.html
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兵推有可能得到台灣應該把大型艦都廢掉，全部錢都砸在飛+潛+快+陸基反艦飛彈的結論
但是這與台灣實際防務會有一些不一致的地方。
至少在CMO的数据库里，美军是没有超视距获得火控级对海侦查能力的，不然辽宁号一挡住侦查路线，B1b也不会迟迟找不到出手的机会。而且他的数据库是不能自己修改的，CMANO到CMO，J20各波段隐身性能基本被削减了20dB，大陆玩家不也忍了。
你怎么也加入雄风神教了，搞个200枚陆基雄风3的剧本是可以的，或者多少雄风3足以固守台湾的剧本，但是需要你们台湾的同好自己动手丰衣足食了。
中途岛都快80年了，直到这次疫情，上位者如何面对不符合自己政治愿望的推演结果，仍然有很多人不及格。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 18:53:25
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Originally posted by davidboy
你怎么也加入雄风神教了，搞个200枚陆基雄风3的剧本是可以的，或者多少雄风3足以固守台湾的剧本，但是需要你们台湾的同好自己动手丰衣足食了。
我不是雄風神教信徒，但是我直覺認為在這種兵推規則裡面，雄風威力會不錯 |
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標題 |
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62特遣艦隊作戰區域選擇疑問
