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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 05/03/2020 : 08:56:08
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其實小弟我這個問題困擾很多年了。
火箭助推深水炸彈，例如刺蝟炮。在二戰期間有被東西方各國海軍使用
但是為何到了冷戰末期甚至21世紀，只剩下蘇聯體系軍隊還有在使用RBU系列的徒子徒孫
西方國家海軍徹底消失呢? |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 09:10:34
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https://en.wikipedia.org/wiki/Limbo_ weapon
Limbo反潛火箭系统服役至上世紀70-80年代。（自動生成的URL定位錯誤，請拷貝完整鏈接至地址欄）
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瘟疫不講黨性，不讀空氣，不理會政治正確 |
Edited by - JOKER on 05/03/2020 09:11:58 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 09:51:21
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半開玩笑的說，老美心目中的合格反潛多管火箭是垂發版ASROC吧？
看很多說法，現在RUB是拿來當對魚雷近迫武器為主，反潛為副業。
還有其他現存的他國類似玩具如ASW-600則用於近岸或峽灣防禦，彌補導引魚雷的盲區。
然後這問題你不是在幾年前發過了？？
http://acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7951
quote:
Originally posted by dasha
目前公認淺海反潛還是用刺蝟炮之類東西最好,反正你聽不遠也不需要打遠,重點反而是在反應速度.
1950年末起刺蝟炮或Limbo逐漸取消,主因在大洋針對SSBN的反潛,偵測技術有突破,從數千碼增為數百海浬,武器射程也就有效增長,短射程的系統可有可無,偏偏Limbo這類東西變得又大又重很佔空間,就被ASROC之類取代了.而敵方的SLBM射程也搞到千海浬以上,你也是要長距離就發射武器阻止人家,更輪不到要開船幾天到達目標區才能發射的刺蝟炮......
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Edited by - RAH66 on 05/03/2020 12:34:18 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 14:09:12
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會不會是反潛載具與反潛流程變了啊?
現代反潛程序最終標定敵潛艦位置 廣域遠距是用艦用中/低頻拖曳陣列搜索
然後由反潛直升機飛到可疑接觸物上方來確認標定嗎?
如果最終由直升機去鎖定 乾脆就直升機當場開火扔魚雷?
(感覺怪怪的 艦艇也有主動聲納可以鎖定的說?) |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 14:37:25
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quote:
Originally posted by oops
會不會是反潛載具與反潛流程變了啊?
現代反潛程序最終標定敵潛艦位置 廣域遠距是用艦用中/低頻拖曳陣列搜索
然後由反潛直升機飛到可疑接觸物上方來確認標定嗎?
如果最終由直升機去鎖定 乾脆就直升機當場開火扔魚雷?
(感覺怪怪的 艦艇也有主動聲納可以鎖定的說?)
也許問題沒這麼複雜，現代潛艇的武器射程是多少？
MK48魚雷：>40km
魚叉飛彈：>200km
戰斧飛彈：>1000km
三叉戟II：>10000km
而 VL-ASROC 或 RPK-9 射程<30km，至於刺蝟炮、反潛迫砲或反潛火箭什的<5km。
如果劇本是血戰大西洋，光靠水面艦上的現代反潛武器獵潛有點像叫主戰車用他的履帶與主砲對飛毛腿飛彈車反炮兵，等你趕到了，人家早射完了轉移陣地。
世界最快的船艦對比直升機的100節甚至巡邏機的400節就是龜速.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 17:38:47
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潛艦與反潛作戰的武器射程限制因素,都是有效偵測距離,所以問題是你聲納怎樣搞.
艦體固定聲納對近距離目標反應快,不像拖曳聲納或直升機丟出去的東西要進行座標換算,但是現在這種長距離換算越來越快越來越準確,短距離的東西大家就越來越簡化,把重點放在遠距離反潛作戰,所以近距離的東西就少了.
而且刺蝟炮這種東西還有個麻煩,這是在沒有時間下發射的廣範圍殺傷武器,每發子彈頭各自在不同深度引爆,你不能確定是不是命中敵艦並造成嚴重損傷,然後其爆炸聲響會讓你一段時間內聽不到目標區附近的動靜,但敵潛艦卻不一定被你震到耳聾,容易出現你還在等目標接觸時,敵潛艦魚雷還擊...... |
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Light
我是菜鳥
499 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 02:46:47
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quote:
Originally posted by dasha
而且刺蝟炮這種東西還有個麻煩,這是在沒有時間下發射的廣範圍殺傷武器,每發子彈頭各自在不同深度引爆,你不能確定是不是命中敵艦並造成嚴重損傷,然後其爆炸聲響會讓你一段時間內聽不到目標區附近的動靜,但敵潛艦卻不一定被你震到耳聾,容易出現你還在等目標接觸時,敵潛艦魚雷還擊......
二戰刺蝟砲是觸發引信，不會一個個去定深。廣範圍撒佈，就是要賭能不能有一發正好落在潛艇上引爆。理論上一發爆炸，爆震也有可能引爆鄰近的幾發，實戰上似乎少有這種現象。沒碰到艇身也不會爆。ASW-600也是如此。
Limbo 應該算是深水炸彈而非刺蝟砲.....?
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對歷史研究者而言，最刺激者，無過於在歷史和傳說之間，找到了最完整的故事。── 歌德 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 03:22:16
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魚雷起碼可以用 沒炸藥的操雷來 實際去"追"目標..演練
刺蝟砲要怎麼訓練 才算真實??
另外 不管是西方還是臺灣..
民主國家海軍最大的敵人除了元老院,第二就是 環保團體/漁權團體......
不管平時...還是戰時
直接撒一堆沒尋標器的爆炸彈藥到大海....
有爆濫炸: 環保團體/漁權團體 圍城抗議: 水下大屠殺,生態浩劫/危及漁業,不顧民生.... 
沒爆更慘...成未爆彈/水雷. 要嘛花大錢挖..不挖就要賭未來哪天出事被告死..
(還真可能有倒楣鬼...例如 RT2000 子母彈事件..)
其實與其說 刺蝟砲 消失..
不如說 連深水炸彈都 老早全面從老美海軍<艦載武器>除名....
PS : 國軍現役唯一有深水炸彈的艦艇是錦江級...
不過..上面使用的 美製 Mk-6 應該老早就買不到..深水炸彈從國軍海軍艦艇武器除名也只是時間問題
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Edited by - oneeast00 on 05/04/2020 03:55:04 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/06/2020 : 06:05:02
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說到深水炸彈
小弟我也覺得有一點很奇怪想問大家的想法
為什麼美國的二戰掃雷艦，例如讚賞級艦隊掃雷艦（Admirable）以及Auk 海雀級快速掃雷艦
都裝有深水炸彈甚至刺蝟炮，可以同時兼差作為淺水反潛/反蛙人任務之用
但是二戰後的掃獵雷艦，例如進取級掃雷艦開始就沒有使用深彈等反潛武器
所以我好奇為何會有這樣的任務定位轉變?
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 05/06/2020 : 08:31:30
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
說到深水炸彈
小弟我也覺得有一點很奇怪想問大家的想法
為什麼美國的二戰掃雷艦，例如讚賞級艦隊掃雷艦（Admirable）以及Auk 海雀級快速掃雷艦
都裝有深水炸彈甚至刺蝟炮，可以同時兼差作為淺水反潛/反蛙人任務之用
但是二戰後的掃獵雷艦，例如進取級掃雷艦開始就沒有使用深彈等反潛武器
所以我好奇為何會有這樣的任務定位轉變?
有好用的掃雷設備.但是必須針對磁性水雷各項特性最佳化.
例如使用木質船殼/玻璃纖維船殼.淺水型船型針對雷區航行
丟深水炸彈(可能引發磁感應) 深度不能設太淺.會炸傷自己
設太深除非遇上只使用電池航行的傳統潛艇
現在既然有好用的反潛直升機等.同樣或更少的人力當然用更自動化的武器
2戰本來擁有數百艘掃雷艇閒著也是閒著 順便丟深水炸彈 也是合理
現在水雷/地雷使用率 因為國際法規及戰爭型態大量減少
掃雷措施就會精緻/單一任務化
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20170529004062-260417?chdtv
現在精靈炸彈大量發展
生存性關係 B-52也不丟傳統炸彈了
等傳統炸彈大量除役+生產線退役
也許未來生產線直接出廠的就是精靈炸彈+巡弋飛彈
想買傳統炸彈可能都買不到
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 05/06/2020 : 11:09:36
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quote:
Originally posted by RAH66
MK48魚雷：>40km
而 VL-ASROC 或 RPK-9 射程<30km，至於刺蝟炮、反潛迫砲或反潛火箭什的<5km。
我也覺得射程是主要因素
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%BA%E8%9D%9F%E7%A0%B2
刺蝟炮我不太熟性能諸元，但是wiki寫的是約200∼259公尺
https://en.wikipedia.org/wiki/Limbo_(weapon)
LIMBO也是一公里以內
Effective firing range 400 yards (366 m) to 1,000 yards (914 m)
問題是70年代以後線導魚雷大發展。潛艇的魚雷有效射程越來越長。
虎魚魚雷長6.5m，直徑533mm，全重1550kg，戰鬥部重134~340kg，最大射程39km
就算是征服者號的戰例，射程也超過1公里。
「征服者」號在在1260米距離上向貝爾格拉諾將軍號發射了三枚Mk8型魚雷，其中兩枚命中。
因此，很難看出這種一公里以內的近距離反潛武器的意義。
==
這就好像直升機的飛彈射程拉到8km，純機砲防空系統約克軍曹就被廢了。
==
還有一個原因我猜是潛艇的潛行速度
2戰時期VII，U艇潛航速度只有7.6節，發現有潛艦之後，驅逐艦可以用30節的高速追過去獵殺，U艇很大機率跑不掉。
quote:
潛艇攻擊結束後逃跑的最佳方案不是直接往離開艦隊逃往遠處，而是在商船底下穿梭，用自己的獵物當作掩護，等到護航艦分頭搜索時再從艦隊後方的聲吶網縫隙中逃離。
現代化柴潛水下速度20節比比皆是，核潛更不用說。這讓驅逐艦可以貼近到使用刺蝟炮的距離變得很困難。
==
更糟糕的是，驅除艦的數量一代比一代少，這代表著每艘驅除艦要負責的反潛範圍是變大的。
射程+潛艦速度+驅除艦數量減少
二戰那種貝塔搜尋法與樹莓戰術越來越難使用
「貝塔搜尋法」。這是一種依靠友方商船的噪音作為掩護，讓護航的戰艦可以摸到潛入深水的潛艇上方，到最後一刻才開啟聲納投放炸彈的反潛戰術
「樹莓戰術」。這是一種在攻擊發生後，所有護航軍艦撤後，並集體「之」字型向前用聲納掃蕩的反潛戰術。
https://www.techbang.com/posts/60155-military-chess-game-to-save-british-girls
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/06/2020 11:41:16 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 06:57:29
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刺蝟砲並不好用，最早期是為了彌補抓緊急下潛的潛艇時深水炸彈無法使用的狀況
刺蝟砲使用的還是觸炸式引信，散布距離又近，那就像拿散彈槍打魚一樣，等跑到魚上方時魚早就跑了。
而以直升機執行反潛作戰時，火箭助推的ASROC可以很快地做出反應，不用拿深水炸彈和刺蝟砲上刺刀和潛艇打搏擊
二戰末期美軍各類艦艇上上都裝有刺蝟砲有另外的原因，就是這東西真的生產太多了，製造數量比艦艇製造的速度還快
刺蝟砲不需要太高的甲板強度，不需要有聲納探測目標所在的深度，方便製造好操作
美國在戰後還有RUR-4 Weapon Alpha火箭助推深水炸彈，目的都是增加反潛武器的射程範圍
但在RUR-5 ASROC問世後都被取代
https://www.youtube.com/watch?v=KTvP2h1U2Bk
ASROC最後應該不會被垂發取代，因為ASROC可靠性和廣泛的彈種是CP值很高的武器發射平台
像台灣買的濟陽級ASROC就有魚叉飛彈的發生能力，成功級的銘傳、逢甲艦也有發射魚叉飛彈的能力
話說，台灣海巡艦的鎮海武器平台，有考慮到反潛的用途嗎?拿來打特戰潛艇之類的
這東西看起來有點像蘇聯的RBU系統小型版.... |
Edited by - JonJon on 05/07/2020 07:05:27 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 17:58:30
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quote:
Originally posted by JonJon
ASROC最後應該不會被垂發取代，因為ASROC可靠性和廣泛的彈種是CP值很高的武器發射平台
像台灣買的濟陽級ASROC就有魚叉飛彈的發生能力，成功級的銘傳、逢甲艦也有發射魚叉飛彈的能力
彈種兼容的關鍵是 發射器的"炮口尺寸"
Mk41能用的彈藥（大至戰斧 ,小至麻雀等級的ESSM都能塞）,也包含 反潛飛彈 , 遠比Mk112/Mk13豐富....
反而是 Mk112(knox) / Mk13(成功)由於機械複雜，
因為手臂結構/馬達的限制,無法使用戰斧,增程標二
已經在老美現役艦艇絕跡...
quote:
話說，台灣海巡艦的鎮海武器平台，有考慮到反潛的用途嗎?拿來打特戰潛艇之類的
這東西看起來有點像蘇聯的RBU系統小型版....
中華民國沒有半條現役/已發包的海巡艦艇有反潛聲納和聲納士...
海巡更從來沒有反潛培訓/實艦操演的 最重要資源(陪練的活潛艦)...
想拿海巡艦取代FFG/PGG的如意算盤似乎太早 |
Edited by - oneeast00 on 05/07/2020 18:08:35 |
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 21:04:20
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在下對刺蝟砲不熟, 弱弱地問一下~有沒有可能使用刺蝟炮拋射具追蹤瞄準鎖定雙向資料鏈等功能且具戰鬥部之飛行器去獵殺小型UAV?
有此幻想是基於以下兩點~1.刺蝟炮(應無高膛壓)可賦予飛行器初速與高度 2.刺蝟炮可投射較大口徑物體 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 11:11:00
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這個還是依照時間順序講比較好.
還沒有聲納的時代,潛艇最多也只能水下待30分鐘,安全潛深50公尺,水上充電時間差不多是兩餐間隔,而且潛水後也要看潛望鏡才能找目標,所以潛艇被發現時,在水上可以直接開炮,潛望鏡深度丟炸彈下去也有一定機率打傷,深水炸彈這種要在人家頭頂丟的東西就是這樣來的.
等到聲納稍微像樣的二次大戰一開始,潛艇可以水上6小時水下2小時,安全潛深可達80~150公尺,有些甚至更深一點,最重要的,即使聲納精度很差,發射魚雷前還是要用潛望鏡才有像樣的射控資料,但反潛艦發現潛艇時,潛艇不一定還在水面,而聲納有掃描角問題,最大掃描俯角45度時,發現深度100公尺的傢伙,你逼近到他100公尺以內,就會掃不到他......雖然這時一次丟一票設定在不同深度的深水炸彈,可以提高殺傷機率,但這也是何以當時會強調潛艇改變潛深的速度與水下運動性的原因,我就不規則的躲,你想高速逼近聲納就會盲,低速的話看你猜得到我到哪去了?
所以,能從盲區外投擲彈藥的刺蝟炮,就出來了,先一傢伙丟下去,打死算運氣,打不死也可以干擾你,然後這玩意的射程雖然是根據當時聲納性能與反潛作業的需求去訂,但還是很短,很容易讓潛艦先射魚雷,而且因為通常搭配深水炸彈使用,精密調深度的通常就是深水炸彈,刺蝟彈就是短時間丟出去再說.
然後隨著聲納有效偵測距離拉長,以及可以終端修正方向的導向魚雷出現,搞大洋反潛的基本上傾向越遠幹掉目標越好,因為比較有反應時間,不需要一堆彈藥亂槍打鳥還不一定打得到.當然不能不防敵軍逼近,所以導向魚雷就有那種自動搜索一定深度以下的東西,丟下去保證不傷及水面艦,底下的色狼看你躲不躲?
但要聽得遠其實有個前提,海底其實很吵,如果讓聲波真的朝四方散開,一萬碼以上船隻的噪音都會降到遠低於背景雜訊,你聽不到,所以要聽一萬碼以上,不是把聲納放到遠處(直升機),就是利用聲波能量減弱沒那麼快的通道與彙聲區,這種現象對淺海反潛並不存在,更糟的是只打一定深度以下傢伙的導向魚雷在這種地方可能找不到東西就自動插入海底,所以要搞淺海反潛,你就要有覺悟,敵人潛艦常常可以摸得很近,這時類似刺蝟炮這種短時間快速發射的傢伙,就很重要,因此還有不少淺海反潛需求的國家,就會保留類似刺蝟炮的東西,比方波佛斯的反潛火箭. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 11:18:54
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quote:
Originally posted by kmleu
在下對刺蝟砲不熟, 弱弱地問一下~有沒有可能使用刺蝟炮拋射具追蹤瞄準鎖定雙向資料鏈等功能且具戰鬥部之飛行器去獵殺小型UAV?
有此幻想是基於以下兩點~1.刺蝟炮(應無高膛壓)可賦予飛行器初速與高度 2.刺蝟炮可投射較大口徑物體
防空系統的想法有:
1.盡量準確,一發幹掉目標.
2.不準?那就短時間連續發射,逐次修正.
3.不準?那就同時發射一票,每發命中率就算不怎樣,多了命中率還是可觀.
4.不準?讓彈頭爆炸擴大殺傷範圍,變得比較準.
這4種東西在二次大戰都實驗過,就是第3種在戰後很快消失,現在基本上只有一部分戰車的主動防禦系統屬於這個類型,而刺蝟炮防空就是屬於第3種.
機制上第3種與第4種最接近,但第3種發射一波後要重新裝填的彈藥量比較大,第4種比較少,從裝填機制來說有利於第4種;第2種的裝填機制與第3種類似甚至更繁雜,但因為有這需求是在機槍發明近百年以後,機槍早有一堆快速裝填機制可供參考,所以很容易就被歸類為第2種. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/10/2020 : 00:50:43
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quote:
Originally posted by dasha
這個還是依照時間順序講比較好.
還沒有聲納的時代,潛艇最多也只能水下待30分鐘,安全潛深50公尺,水上充電時間差不多是兩餐間隔,而且潛水後也要看潛望鏡才能找目標,所以潛艇被發現時,在水上可以直接開炮,潛望鏡深度丟炸彈下去也有一定機率打傷,深水炸彈這種要在人家頭頂丟的東西就是這樣來的.
等到聲納稍微像樣的二次大戰一開始,潛艇可以水上6小時水下2小時,安全潛深可達80~150公尺,有些甚至更深一點,最重要的,即使聲納精度很差,發射魚雷前還是要用潛望鏡才有像樣的射控資料,但反潛艦發現潛艇時,潛艇不一定還在水面,而聲納有掃描角問題,最大掃描俯角45度時,發現深度100公尺的傢伙,你逼近到他100公尺以內,就會掃不到他......雖然這時一次丟一票設定在不同深度的深水炸彈,可以提高殺傷機率,但這也是何以當時會強調潛艇改變潛深的速度與水下運動性的原因,我就不規則的躲,你想高速逼近聲納就會盲,低速的話看你猜得到我到哪去了?
所以,能從盲區外投擲彈藥的刺蝟炮,就出來了,先一傢伙丟下去,打死算運氣,打不死也可以干擾你,然後這玩意的射程雖然是根據當時聲納性能與反潛作業的需求去訂,但還是很短,很容易讓潛艦先射魚雷,而且因為通常搭配深水炸彈使用,精密調深度的通常就是深水炸彈,刺蝟彈就是短時間丟出去再說.
然後隨著聲納有效偵測距離拉長,以及可以終端修正方向的導向魚雷出現,搞大洋反潛的基本上傾向越遠幹掉目標越好,因為比較有反應時間,不需要一堆彈藥亂槍打鳥還不一定打得到.當然不能不防敵軍逼近,所以導向魚雷就有那種自動搜索一定深度以下的東西,丟下去保證不傷及水面艦,底下的色狼看你躲不躲?
但要聽得遠其實有個前提,海底其實很吵,如果讓聲波真的朝四方散開,一萬碼以上船隻的噪音都會降到遠低於背景雜訊,你聽不到,所以要聽一萬碼以上,不是把聲納放到遠處(直升機),就是利用聲波能量減弱沒那麼快的通道與彙聲區,這種現象對淺海反潛並不存在,更糟的是只打一定深度以下傢伙的導向魚雷在這種地方可能找不到東西就自動插入海底,所以要搞淺海反潛,你就要有覺悟,敵人潛艦常常可以摸得很近,這時類似刺蝟炮這種短時間快速發射的傢伙,就很重要,因此還有不少淺海反潛需求的國家,就會保留類似刺蝟炮的東西,比方波佛斯的反潛火箭.
謝謝大俠的解釋，所以簡單來說，大洋深海反潛，因為雙方不會接太近，
就算接近反潛魚雷可以設定在一定水深下自動抓目標，所以用不到深水炸彈+刺蝟炮
淺海其實聲納很難聽到10km以外的目標，並且淺海也很難讓反潛魚雷自動抓目標。
所以其實淺海反潛還是需要刺蝟炮和深彈。
以台灣海峽為例 其實台灣海峽淺灘很多所以其實還是需要深彈+刺蝟炮對嗎?
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 09:27:38
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
以台灣海峽為例 其實台灣海峽淺灘很多所以其實還是需要深彈+刺蝟炮對嗎?
對,可能的話其實蘇聯那堆東西比較好,因為刺蝟炮終究是二次大戰產物...... |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 17:52:56
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这东西现在是作为鱼雷的近防武器，美国不发展，可能是因为苏联最主要的尾流自导反舰鱼雷都是从船尾方向来袭。
如果美舰要装备，应该安装在舰尾。
而火箭深弹发射时冲击大，烧蚀强，对相邻装备伤害大，一般都布置在前甲板，对需要有直升机甲板和声呐收放的船尾，很难布置。
像空间比较充裕，又肯定不会用来反潜的辽宁号航母，就把火箭深弹布置到了后面。
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Edited by - davidboy on 05/12/2020 17:56:42 |
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ian125
我是老鳥
8331 Posts |
Posted - 05/12/2020 : 18:35:45
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| 美國之前取消的魚雷反制魚雷的六連裝發射器就是裝在船尾 |
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為什麼冷戰期間西方國家不喜歡使用火箭助推深水炸彈?
