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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
 Posted - 08/11/2020 : 11:51:20
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Originally posted by voidmagia
減速什麼的是假議題。市面上的船用柴電方案都是一整包賣的，分開買是要自己整合嗎？進排氣也不是那麼難的問題，就是想不想花錢在一個已經老摳摳的船而已。海軍的快速佈雷艇也是柴電的啊！應該沒傳出什麼問題才對
在講舊船拆鍋爐換柴油機,扯什麼快速佈雷艇?新造船跟改裝能相提並論?
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 08/12/2020 : 00:00:02
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你們一直講雙船體不穩，但古代搞連環船不就是多船體嗎?穩得很呢，如果怕側浪/橫浪，古人搞連環船幹嗎?
中世紀十字軍也有人把兩艘船拼成一艘
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 08/12/2020 : 00:20:48
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現代軍艦講求速度與破浪性
看看法國新一代巡防艦
是不是一樣設計
你拿古代戰船來說
是不是很好笑
連環船怎燒光的? |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 08/12/2020 : 01:19:44
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quote:
Originally posted by helldog
你們一直講雙船體不穩，但古代搞連環船不就是多船體嗎?穩得很呢，如果怕側浪/橫浪，古人搞連環船幹嗎?
中世紀十字軍也有人把兩艘船拼成一艘
連環船是在江面不是海裡,可沒有足以形成共振的大浪,划槳木船的船速也晃不起來. |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 08/12/2020 : 02:02:23
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quote:
Originally posted by helldog
你們一直講雙船體不穩，但古代搞連環船不就是多船體嗎?穩得很呢，如果怕側浪/橫浪，古人搞連環船幹嗎?
中世紀十字軍也有人把兩艘船拼成一艘
连环船相互之间可以看成是柔性连接，晃动时彼此之间可以有一定的不同步
而双/三体船则是刚性连接的呐... |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 08/12/2020 : 07:04:03
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quote:
Originally posted by 冗丙
印尼的不會遇到，她本來就是鍋爐/蒸汽渦輪/齒輪箱/大軸成對兩套的設計，不會有二合一的狀況~~~
海軍方面沒有高速電動機的使用經驗,民間更沒有，要搞還要引進一堆人才來保修，CP值並不優呀~~
二合一柴油機海軍/海巡用的不少,似乎不是太大問題(海軍以前甚至有不少四合一)
高速電動機的話,至少大湖大屯(552/556)的勉強算是,
高雄新電動渡輪用的以原廠說明看來也是 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 08/12/2020 : 08:49:13
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要魔改本來就是可以∼
但我們改的叫反潛巡防艦，需要相對安靜的載台才能執行任務，所以改柴油勢必會遭遇到機艙共振與減音的問題~~~
其次是航速，康定級4具SEMT-Pielstick 12 PA6 280 STC柴油機共2萬匹才25節，原始諾克斯就需要3萬五推單軸才有27節~
要保持略差的25節航速又要考慮噪音處理這種問題的人才我方沒有，故在下認為光是第一關改柴油就卡住了，電驅輔助就別提了~~
而歷史上一堆雜用船大字號都是多部柴油發電機+電驅的大軸(非多部柴油機靠多合一的齒輪箱推動單一大軸)，航速連16節結都沒有，只比中字號略快，此類雜物船也無抑制噪音的需求~
至於高雄那艘我搭過，只要不出海誰都可以說好，但故意開到小琉球.......恩~~~~~
個人認為電動蝦咪碗糕已經是顯學了，只要鬼扯到[非核減碳]都可以騙到錢~~~
所以海軍不妨跟工研院與各小造船廠共同開發一系列電動螺槳的小[艇]運用，累積一定的研發&保修經驗再往江字號巡邏[艦]的發展~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 08/12/2020 : 08:54:05
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quote:
Originally posted by helldog
你們一直講雙船體不穩，但古代搞連環船不就是多船體嗎?穩得很呢，如果怕側浪/橫浪，古人搞連環船幹嗎?
中世紀十字軍也有人把兩艘船拼成一艘
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
两岸一般说的是穿浪双体船，这种船型的稳性好是公认的，稳性储备是同样吨位单体船的2~4倍。而且有很好的阻尼特性。
一般受批评的是其耐波性差，一个是横摇周期短，形成“急摇”，一个是横摇和纵摇耦合，形成沿对角线的“扭摇”。这两种特有的摇动，人体特别难以适应，老海员也照样晕船。
简单的说，穿浪双体船稳性好，耐波性差，风浪中不翻沉的能力很强，舰载设备承受的加速度也较小，只是人受不了。 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 08/14/2020 : 22:37:38
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quote:
Originally posted by 冗丙
其次是航速，康定級4具SEMT-Pielstick 12 PA6 280 STC柴油機共2萬匹才25節，原始諾克斯就需要3萬五推單軸才有27節~
(若改為齒輪減速柴油機時)
諾克斯官方的27節航速似乎略有保留,不少能跑到約30節,甚至還有能到32節的奇蹟
以排水量更大(最大破5000),9100kw*2的海巡4000噸級能達到24+節來看,
諾克斯若改為同樣主機(但2合一減速箱),達到略高航速似不困難
且除了改裝減少的噸位外,
改裝後低航速時燃料消耗量可望大幅降低(有可能僅原先1/2左右,甚至1/3),
即達到同等續航要求的燃料可能減半,可再減少數百噸排水量
(前提是重心餘裕足夠,不必大幅增加壓艙) |
Edited by - ki1 on 08/14/2020 22:37:59 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 08/15/2020 : 03:55:14
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 冗丙
其次是航速，康定級4具SEMT-Pielstick 12 PA6 280 STC柴油機共2萬匹才25節，原始諾克斯就需要3萬五推單軸才有27節~
(若改為齒輪減速柴油機時)
諾克斯官方的27節航速似乎略有保留,不少能跑到約30節,甚至還有能到32節的奇蹟
以排水量更大(最大破5000),9100kw*2的海巡4000噸級能達到24+節來看,
諾克斯若改為同樣主機(但2合一減速箱),達到略高航速似不困難
且除了改裝減少的噸位外,
改裝後低航速時燃料消耗量可望大幅降低(有可能僅原先1/2左右,甚至1/3),
即達到同等續航要求的燃料可能減半,可再減少數百噸排水量
(前提是重心餘裕足夠,不必大幅增加壓艙)
船型不同不能直接類比,21世紀的海巡艦都是高速減阻的船首設計,60年代的諾克斯還沒有這類研究成果不說,光艦艏底下吊著那包AN/SQS-26就是超大阻力來源...
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 08/15/2020 : 07:58:06
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quote:
Originally posted by HOTARU
船型不同不能直接類比,21世紀的海巡艦都是高速減阻的船首設計,60年代的諾克斯還沒有這類研究成果不說,光艦艏底下吊著那包AN/SQS-26就是超大阻力來源...
雙軸船的阻力通常大於單軸船(特別是海巡艦俥葉附近的設計相當傳統),
CPP的推進效率也不如FPP,一來一往差異沒這麼大
另外,近年艦艇在阻力上最佳化的航速並不一定是最高航速,而會考慮常用航速折衷 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 08/15/2020 : 09:23:31
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quote:
Originally posted by helldog
你們一直講雙船體不穩，但古代搞連環船不就是多船體嗎?穩得很呢，如果怕側浪/橫浪，古人搞連環船幹嗎
我的老天
科學問題科學分析
這難道是傳說中的文科思考領域？
江河
地中海
大洋
三者的海象根本不同 |
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MKMAN200
路人甲乙丙
1856 Posts |
Posted - 08/15/2020 : 13:53:42
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| 我文科,但我相信古代三體船載重需求應該不能跟現代比較... |
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JonJon
路人甲乙丙
3590 Posts |
Posted - 08/15/2020 : 14:45:42
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以前海洋漁民不也有雙船體或三船體的獨木舟？
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 08/17/2020 : 06:25:23
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quote:
Originally posted by metalfinally
就算是現代也很難把Monitor跟LCS聯想在一起（雖然作戰範圍差不多），而且Monitor也越做越大台，皇家海軍最後幾艘看起來可以渡海的Monitor也是8000噸的怪物
其實還不是Monitor,因為這是本土防禦用的,LCS是去欺負人家的,雖然1880年代這種人家近海欺負人家的任務通常是Cruiser在做,但小弟本來其實想講英國東印度公司在鴉片戰爭的復仇女神...... |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 01:08:20
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我文科，但十字軍的雙體船是在海面上的，上頭還架了投石機或攻城塔
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by helldog
你們一直講雙船體不穩，但古代搞連環船不就是多船體嗎?穩得很呢，如果怕側浪/橫浪，古人搞連環船幹嗎
我的老天
科學問題科學分析
這難道是傳說中的文科思考領域？
江河
地中海
大洋
三者的海象根本不同
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 08/23/2020 : 05:33:35
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quote:
Originally posted by helldog
我文科，但十字軍的雙體船是在海面上的，上頭還架了投石機或攻城塔
這種在中國的河船也是有,為了提高火力在船上設高塔,通常會影響風帆,所以風帆戰艦到比較後面會有比較高的後方結構,那是多裝些人與火炮打遠一點又比較不會干擾風帆的設計.
近現代船舶關於重心與穩定度之類的計算,是在1880~1890年代完成理論體系,那之前就是憑經驗與直覺,包括造船的與開船的,所以聽過一種說法,現在船隻不是失誤或太小(比方衝浪板)都是先天穩定系統,過去帆船大部分是先天不穩定系統,那時代開船的專業性比現代要高得多,冒險性也是.
扣掉冒險故事,以現代理論分析古代多船體設計,不過先從單體船說起,基本上對於最高速度接近20kts的船來說,長寬比5~6:1是最佳設計,超過的話可以減低阻力但會增加橫搖的嚴重性,低於這數字則不只是阻力大,縱搖問題會變得比橫搖更大,現在不要說軍艦,連商船都在追超過25kts的高速,長寬比普遍增大,所以大家比較重視橫搖問題,除了帝俄那個出名而且還參加史達林格勒之戰的臉盆軍艦這種例外.
但是木製船時代的船隻長度受限於龍骨用木頭長度,不像鋼船是300公尺以下隨你造,超過300公尺也只是要注意一點,太平洋用的獨木舟長寬比可以到兩位數,但貿易先進的南海印度洋地中海盆地則是3~4:1這種矮肥短,拉不長又想載多的結果.現代人會想到用雙體船增加容積或減少吃水,古代人一樣想得到;現在人會想到船身長寬比過高要在左右追加減輕橫搖用的浮力板甚至浮力體,古代人一樣想得到.
波里尼西亞那種三體船是減低獨木舟天生缺陷的好方法,但假如你能做結構更複雜的船去自由調整長寬比,就沒必要這樣加裝了,就算中日韓貿易船的減搖浮板是類似用途,也是可收的而不是固定的,因為除了特殊狀況,這種浮板反而增加麻煩.至於增加容量的雙體船,那個只是減低了矮肥短的阻力問題,沒減低縱搖問題,甚至讓矮肥短本來就有的縱橫搖耦合現象更嚴重,這點就是到現在也差不多. |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 08/30/2020 : 08:47:32
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Originally posted by ki1
至少那些最大的14.99m(幾乎壓著50'的線)漁船不至於把船員搖到不幹
這其實就是船員難招的原因...... |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 08/30/2020 : 18:02:26
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Originally posted by loststar
若是在意迴避魚雷這個問題就會採用燃氣渦輪，
沒有誰好誰不好，只是在應對高速閃避魚雷上面，渦輪動力是更為合理的選項
若要求的任務時間較長(例如要值勤數天,而不是每天上下班或有敵情後出港打完收工),
使用燃氣渦輪的小艇/巡邏艦可能需對各狀況主機使用台數精打細算(甚至柏克也要)
(一說LM500怠速每台每小時約需200公升,
10000馬力級的中高速柴油機則可低到怠速每台每小時約15~20公升)
而柴油主機低負荷運轉/怠速備便的油耗增加相對較小,有顧慮時投入更多主機的負擔較低(打仗就暫不考慮維護費了)
某種程度而言把怠速的柴油機加到全出力還是比啟動停著的燃氣渦輪到全出力簡便 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 08/31/2020 : 01:16:27
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所以美軍新軍艦選用義大利設計不是沒有原因的
要省錢還是要效能
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中華民國海軍未來發展討論區16
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