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dfmtf
新手上路
167 Posts |
 Posted - 10/01/2020 : 20:50:45
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Originally posted by 慎．中野
亞美尼亞跟亞塞拜然開打了，因為無人機在開戰第一波攻擊中扮演重要腳色，而且拍攝影像直接被拿來宣傳，所以國外網路上也有討論無人機在未來陸戰上的用途。
目前的觀察推測是，亞塞拜然先用能躲過舊式雷達的無人機找出防空陣地，然後用導引武器(推測是導引砲彈)加以摧毀，接著再推進地面機械化部隊。但機械化部隊在反裝甲陣地前又吃了悶虧，於是又再派出無人機跟導引砲擊來去清除反裝甲陣地。
總而言之，誠如在敘利亞已經很普及的那樣，無人機偵查跟導引砲彈已經成為現代陸戰的重要元素。
然後由於導引砲彈也有可能被用來反裝甲(在烏克蘭有被使用)，這又衍生出在無人機小空軍面前，沒有低空制空權的裝甲部隊在攻勢中就是活靶的問題。
個人認為其實就跟WW2海戰跟之後的反艦飛彈革命一樣，由於面對來自空中的偵查與曲射誘導攻擊時，過往的重戰車跟步兵裝甲車的存活率沒有太大差別，未來的裝甲車應該也是要走向更靈活跟更多功能化。而不是單純的大車巨砲主義。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
和戰列艦被航母取代一樣
未來陸戰出現的將是
一輛專用戰車, 帶數百架小型無人機
無人機自帶AI蜂群能力
引導曲射武器, 自殺式攻擊, 自行巡邏連同獵殺無人機
反無人機, 最好的就是更多無人機 |
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VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 10/02/2020 : 14:33:56
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quote:
Originally posted by dfmtf
quote:
Originally posted by 慎．中野
由於導引砲彈也有可能被用來反裝甲(在烏克蘭有被使用)，這又衍生出在無人機小空軍面前，沒有低空制空權的裝甲部隊在攻勢中就是活靶的問題。
個人認為其實就跟WW2海戰跟之後的反艦飛彈革命一樣，由於面對來自空中的偵查與曲射誘導攻擊時，過往的重戰車跟步兵裝甲車的存活率沒有太大差別，未來的裝甲車應該也是要走向更靈活跟更多功能化。而不是單純的大車巨砲主義。
未來陸戰出現的將是
一輛專用戰車, 帶數百架小型無人機
反無人機, 最好的就是更多無人機
其實不妨首先考慮部屬能力的問題
像之前沙特油田遭轟炸這類固定目標攻擊
發動方可以預先將大批波次短時間內預先規劃好路徑密集投放
但是從預期未來 雙方都有大批無人機群等待展開的遭遇式場景來說
出現在第一線, 用來容納/引導消耗型機體同時投射的發射架(危險度隨批量上限爬升)不應被視為安全的
它們的有效投射有很大部分可能會被預置式莢艙,以及具備低訊跡&待機能力的UGV替代;
也就是說如果防守方(準確說來是晚一步發起集群推進命令的一方)不能及時用導引砲兵/飛彈火力把
後線營/旅級以上的移動供電模組/ 大功率電戰天線/ 無人機模塊組裝工廠這些足夠直屬重型UAV進行自殺性攻擊的關鍵節點中和,
替代選項就是用無法預先標定的隱藏式平台拖延對方集群前進的速度
那麼對真正的樹梢高度/ 灌木/地面以下設施的即時地景測算 對雙方都非常重要
至於裝甲母艦... 當有效彈數甚至可能不足以防守小隊時 應該很少人會把甲板做成操作聯隊的規模
同理適用於未來APS的部屬開發 |
Edited by - VirginFaust on 10/02/2020 14:35:58 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/02/2020 : 22:24:46
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quote:
Originally posted by dfmtf
和戰列艦被航母取代一樣
未來陸戰出現的將是
一輛專用戰車, 帶數百架小型無人機
無人機自帶AI蜂群能力
引導曲射武器, 自殺式攻擊, 自行巡邏連同獵殺無人機
反無人機, 最好的就是更多無人機
最後一句,除了文字上的對稱性,其實沒啥可信度.
反無人機目前最有效的還是干擾.
就算是衛星資料鏈,也可以派干擾機飛到無人機上空.直接干擾.
那就更別說是微波通信等更廉價的手段.
就算是自主式無人機,還是需要導航之類的RF支援.
所以也無法完全對干擾免疫.
如果是在高強度電磁干擾的戰場,
少數的無人機也許還能因為戒備鬆懈而佼幸逃生,
數量一大,那就成為必除而後快的一堆眼中釘了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/03/2020 : 09:50:44
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數百架無人機啥的根本不可能, 看價錢就知道了
整場戰爭數百架比較有可能.....
無人機是最怕鑽進防空圈內的雜訊
干擾信號不可能小到由單兵攜帶就能夠凱瑞全場
這真的很麻煩
看阿賽拜疆的進展
防空車輛根本就被打好玩的
搞不好戰車的時代真的結束了
如果只能夠用戰區防空飛彈擊落
這可能表示只有戰艦級的防空雷達能夠有效抓出無人機
這真的是地面部隊的惡夢 |
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arbox1000
路人甲乙丙
801 Posts |
Posted - 10/04/2020 : 15:09:36
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quote:
Originally posted by LUMBER
數百架無人機啥的根本不可能, 看價錢就知道了
整場戰爭數百架比較有可能.....
有句话说:你自己做不到不代表别人做不到.
�茪H机工业能力所需的所有模块和技术包括材料、空气动力、风洞、发动机、通信、电子控制、计算机软硬件、AI、武器体系等。
成本控制上有明显缺陷如美只能卖价格高达1亿美元一架（美军自己的采购约1200-1500万美元）1750公斤载荷的MQ-9。
门类欠缺的土耳其TB-2最大起飞重量只有650公斤，能够携带的武器重量也不到60公斤，所以最多挂载两枚土耳其国产的小型激光制导炸弹执行作战任务，由于侦查手段不足，往往还�茈\而返。TB-2内部燃油量非常少，续航里程超级低，最大航程只有150公里，基本上只有在临近前线的机场才能起飞作战，而且必须经常性的降落加油。
乌克兰1150万美元买60公斤载荷的TB-2，印度1亿美元买1750公斤载荷的MQ-9。
而阿联酋300万美元买480公斤载荷的翼龙2。
大功率激光武器，高性能干扰武器和专用反�茪H机导弹对中国都是轻而易举.
能进行超大规模生产采购�茪H机的所有模块只有中国
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Edited by - arbox1000 on 10/04/2020 15:13:13 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/04/2020 : 17:37:35
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| 並沒有只有中國才做得到，或者應該反過來說，中國並沒有展示出自己比西方國家的無人機更出色：就拿你講的MQ9為例，MQ9的造價上億鎂是包含維護費用，要知道那些大型無人機一年一半的時間可能都在天上飛，飛行時間長因而費用高是理所當然的事，反倒是中國貨從來沒能展現那麼高妥善率和長時間操作的能力 |
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gera
我是老鳥
7696 Posts |
Posted - 10/04/2020 : 17:44:33
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其實反UAV與反迫砲彈差不多是共通的,小與微型UAV的信號特徵差不多只有迫砲彈那種程度,
用捉飛機或直昇機的方式去捉,當然是事倍功半,
但反過來說,其實雷達技術只要還不錯就行,
這不是做不到,而是本來C-RAM做的就很少了,是個盲點區.
而後端迎擊武器其實是另一個麻煩,
因為如果不能阻斷信號,無人機其實還是有人操控的,當第一擊沒把UAV打下來,之後人家會躲啊,
這會導致如百夫長C-RAM用方陣20砲的命中率會大幅下降,雷達帶砲都這樣了,更不用說靠靈長類MK1光學追蹤器帶砲了.
第二個問題是射程,方陣射程太短,
但即便現在已經開始流行,預計5-10年內會部署的陸基車載雷射,其實射程也一樣,只是它是光速射擊,命中率高而已,
但它的射程其實沒比方陣好多少,一般中小型UAV拉長到3km以外,或是TB-2這種中大型能打8km的,
也是沒轍.
因此4km以內要用35/40快砲有雷達帶砲打程式彈,4km以上用飛彈,
C-RAM即便換砲頂多也是不到3km,
車載雷射十年內能部署的射程難以高於3km,
而指向軟殺的射程低於1km,只能用在商用四軸機.
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yangly3
我是老鳥
11067 Posts |
Posted - 10/04/2020 : 18:21:44
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quote:
Originally posted by voidmagia
並沒有只有中國才做得到，或者應該反過來說，中國並沒有展示出自己比西方國家的無人機更出色：就拿你講的MQ9為例，MQ9的造價上億鎂是包含維護費用，要知道那些大型無人機一年一半的時間可能都在天上飛，飛行時間長因而費用高是理所當然的事，反倒是中國貨從來沒能展現那麼高妥善率和長時間操作的能力
MQ-9的动力与载荷都不是中共同类�茪H机所能比的.作为高空侦察/监视机的话,50,000英尺的最大升限更是让老共尾灯都不见.
一分钱一分货;好的东西唯一的缺点就是贵 --- 这两样是亘古不变的真理 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 10/04/2020 : 18:56:59
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quote:
Originally posted by voidmagia
並沒有只有中國才做得到，或者應該反過來說，中國並沒有展示出自己比西方國家的無人機更出色：就拿你講的MQ9為例，MQ9的造價上億鎂是包含維護費用，要知道那些大型無人機一年一半的時間可能都在天上飛，飛行時間長因而費用高是理所當然的事，反倒是中國貨從來沒能展現那麼高妥善率和長時間操作的能力
討論中國貨有哪些缺點，我覺得完全是無意義的跑題
畢境亞塞拜然已經展示，只要對方空軍被中和
就算面對一定程度的防空武裝
最低階的無人機群已經對現代陸軍有很大威脅 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/04/2020 19:10:42 |
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 10/04/2020 : 22:37:10
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兄弟 建议看下2016珠海航展成飞的云影无人机quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by voidmagia
並沒有只有中國才做得到，或者應該反過來說，中國並沒有展示出自己比西方國家的無人機更出色：就拿你講的MQ9為例，MQ9的造價上億鎂是包含維護費用，要知道那些大型無人機一年一半的時間可能都在天上飛，飛行時間長因而費用高是理所當然的事，反倒是中國貨從來沒能展現那麼高妥善率和長時間操作的能力
MQ-9的动力与载荷都不是中共同类�茪H机所能比的.作为高空侦察/监视机的话,50,000英尺的最大升限更是让老共尾灯都不见.
一分钱一分货;好的东西唯一的缺点就是贵 --- 这两样是亘古不变的真理
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yangly3
我是老鳥
11067 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 04:25:41
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quote:
Originally posted by chaoren
兄弟 建议看下2016珠海航展成飞的云影�茪H机[quote][i]Originally
自从见识过珠海航模展上“暗剑”�茪H机之后，俺只关心这些东西摆出来的时候漆有没有干 |
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yangly3
我是老鳥
11067 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 04:32:36
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
畢境亞塞拜然已經展示，只要對方空軍被中和
就算面對一定程度的防空武裝
最低階的無人機群已經對現代陸軍有很大威脅
是的，尤其是中小型�茪H机，就像当年反坦克导弹出来时对重型装甲部队所带来的冲击一样。现在这反坦克导弹又给装上了翅膀和眼睛，打击范围大大延伸了。 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 07:56:12
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四處看了很多討論我現在開始相信無人戰鬥機才是解決之道了。
看起來現階段沒有別的辦法可以有效防衛數十公里半徑的低空空域。
WW1發展有人空戰100年後，現在世界進入無人空戰黎明期。
quote:
分隔線
題外話，前陣子我剛破了《Ace Combat 7》，無人戰鬥機有夠難打。
https://youtu.be/WO-D81nAWw0?t=112
Ace Combat 7 Drone Unknown
PS：這遊戲不是重視寫實度，當SF創作故事看就好。不過SF故事的預言有時候會準，無人機正夯也是真的了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/05/2020 22:19:38 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 10:49:35
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quote:
Originally posted by arbox1000
能进行超大规模生产采购�茪H机的所有模块只有中国
通篇廢話之後只有最後一句用錢解決問題
那結果哩?
無人機百架那是廢話的原因, 是你可以一直丟無人機過去
但是不可能一口氣無人機百架灑過去
quote:
Originally posted by voidmagia
....就拿你講的MQ9為例，MQ9的造價上億鎂是包含維護費用，要知道那些大型無人機一年一半的時間可能都在天上飛....
現代戰爭根本就用不上MQ9這高貴東西
現在出現的東西剛好介於營級防空跟旅級防空之間
導致陸軍防空適應跟調度不良
所以後方部隊處處都是破洞給無人機打擊
加上沒在管無人機的損失率就更敢深入打擊
人家只要不管無人機的妥善率
反正錢多灑了就多搞幾架出來
拿MQ9比妥善率?
哈囉?
一台壽命只有100小時的東西能發射飛彈就好, 誰跟你比妥善率?
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跟吱吱講話覺得浪費時間是因為基礎邏輯跟沒有一樣
跟五毛講話覺得浪費生命是因為連別人話都沒看懂就只想秀資源
真是絕望.... |
Edited by - LUMBER on 10/05/2020 10:57:58 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 11:11:27
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quote:
Originally posted by gera
但反過來說,其實雷達技術只要還不錯就行,
這不是做不到,而是本來C-RAM做的就很少了,是個盲點區.
因此4km以內要用35/40快砲有雷達帶砲打程式彈,4km以上用飛彈,
C-RAM即便換砲頂多也是不到3km,
車載雷射十年內能部署的射程難以高於3km,
而指向軟殺的射程低於1km,只能用在商用四軸機.
從現有狀況來看
4km射程以上的對地飛彈會到處都是
正規軍的無人機沒辦法用機炮防禦
而且野戰防空像復仇者或欉樹很難反應
陸軍的野戰防空必須要有大改革
不然依照現況美國陸軍只有只有愛國者飛彈的系統能反擊
C-RAM能作到哪種程度就很有疑問了 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 11:27:21
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quote:
Originally posted by 冗丙
擁有AI影像辨識功能的UAV戰鬥機就符合您的要求
我們只需劃分空域各自獵殺
無人機速度就是慢
找到目標需要時間
辨識目標需要時間
防守區域大一點也需要更多時間
而現在連適當的無人機也沒有
營級單位能部屬AN/TPQ-53這種能針對炮彈大小的目標搜索的雷達
指揮欉樹飛彈防禦而不是光靠兩隻眼睛搜索的復仇者
應該是比較直接的解決方案 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 12:10:21
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人家只要不管無人機的妥善率
反正錢多灑了就多搞幾架出來
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其實這是一個很大的優勢
空軍對地打擊最怕損失的是高經驗飛官
低階無人機不怕損失的持續攻擊
其實也花不了多少錢 |
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cph0516
我是老鳥
8303 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 12:47:47
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AN/TPQ-53這種能針對炮彈大小的目標搜索的雷達
這雷達是追蹤高速.高空以拋物線飛行的砲彈
無人機可以高.中.低空慢速飛行
加上有8~12km的空對地飛彈射程
以國軍雍有的刺針飛彈來看
射程說真的很短
無法有效擊落無人機
需要引進更大射程飛彈
美國開發各種空中飛行戰鬥遊戲
說真的
也可以訓練無人機的飛行技術
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 13:04:14
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| 其實射頻干擾技術本身不是什麼黑科技，而就算是伊朗也有能力干擾與欺騙老美的在CGCS系統下控制的無人機，最主要的是必須正視與成系統的發展無人機攻擊與防禦的體系，之前做的那些都只能算是一般民間人士買不起的遙控飛機，馬低我現在都能做滯空一小時以上負重好幾公斤的無人機(會做的人一堆，國中生教一教也會)，你烏龍院作那些算什麼鬼? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 13:21:47
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| 烏龍院人力不夠，這也沒辦法 |
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cph0516
我是老鳥
8303 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 15:51:47
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只能說烏龍院該轉型了
台灣有中科院.工研院.跟龐大的CNC生產零件廠商
有心要搞
會搞不出來嘛
問題是政府限制多多
又怕自殺性無人機攻擊 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 15:54:41
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http://www.oejournal.org/mv_html/j00001/2018-04/A180424000009_WEB.htm
這是老共用影像處理捕捉無人機的研究
之前有提到當今雷達幾乎都是針對高速低空進襲的敵機或巡弋飛彈而設計，所以小型低速甚至靜止的雷達迴波都濾掉了，這是SA8壁虎飛彈發射車吃鱉的主因!!
目前有看到內建此種模式而幾乎都攔截成功的是沙烏地啊拉伯的愛國者飛彈(C頻)，只不過真的價性比太差~~
此外就是俄羅斯在敘北空軍基地的鎧甲s1與道爾m2(S頻)，特別是道爾m2有被俄羅斯國防部提出來稱讚~~
這種被海軍拿來當中遠程雷達用的s頻搜索雷達段竟然抑制60 dB的地面雜波還可以找的到無人機真的是背後有強大的IT人員支撐~~
PS:一般海軍都用S頻/L頻作2D/3D搜索雷達，捕獲目標後再交給X頻追蹤雷達鎖定，本軍STIR 180追蹤雷達除了X頻外還有波長更小的K頻追蹤!!
所以國軍X頻蜂眼雷達絕對捕捉的到低空慢速無人機的雷達迴波，但後端軟體與CPU/GPU建議要一並升級，不然還真的會GG~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 18:27:08
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想太多，小型無人機如果出現在雷達視野範圍內，又不是特別難偵測的目標。9K33攔截這類目標有問題是因為它本來就是個老系統，從雷達到飛彈都不適合攔截小型無人機。現代的系統，連中科院那個看起來很粗製濫造的無人機防禦系統都敢宣稱能偵測5公里內無人機了，這是有啥難的？真正困難的是這些小型無人機會低空飛行，防空系統的視野會被遮蔽，不是看不到就是來不及反應，無人機的量一大就會出現很多穿透防線的戰果（但反過來說也會有很多沒穿透防線的情況，所以亞美尼亞和亞塞拜然才會相互擊落那麼多無人機）。
所以問題根本不在蜂眼性能如何，那是假議題。問題在於防空能力要普及化，從攔截的感測器到武器要能分布式部署以消除死角，同時又要能大量攔截集群目標。所以之前才說40高速榴彈配空爆彈廣泛部署才能有效克制這種攻擊 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術16
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