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小毛
我是老鳥
Taiwan
11163 Posts |
 Posted - 06/12/2020 : 21:44:31
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保ㄧ最近在秀藍哥裝甲車，報導說可以載10名特勤隊員。
我查到保一買的是G2款，另外原廠還有越野款的G3型。
小毛想請教大家，如果憲兵或是機場守備不用雲豹，改用藍哥，夠格嗎?
小毛是看上了其可載運10名特勤隊的運力，給陸軍或憲兵這類純步可以維持陸軍步兵班完整的編制，大家認為呢?
或是和雲豹互相搭配，像是重武器用雲豹當載具，像是105戰車砲與120迫砲使用雲豹，遙控槍塔與運兵用藍哥等級的可載10人的甲車就好。
所以每個步兵班一台藍哥，上面有遙控槍塔，下車班達到十員。排部則是兩台雲豹迫砲車各四員和一台105mm突擊砲車四員編制。至於駕駛編製看要不要編到連部車輛班。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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慎．中野
我是老鳥
28147 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 21:59:12
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quote:
Originally posted by 小毛
保ㄧ最近在秀藍哥裝甲車，報導說可以載10名特勤隊員。
我查到保一買的是G2款，另外原廠還有越野款的G3型。
小毛想請教大家，如果憲兵或是機場守備不用雲豹，改用藍哥，夠格嗎?
要看有沒有裝上50機槍跟40榴。
在美國Lenco Bearcat主要是警用，理論上是能裝50機槍，但實例少。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9624 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 08:11:55
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quote:
Originally posted by 小毛
保ㄧ最近在秀藍哥裝甲車，報導說可以載10名特勤隊員。
我查到保一買的是G2款，另外原廠還有越野款的G3型。
小毛想請教大家，如果憲兵或是機場守備不用雲豹，改用藍哥，夠格嗎?
其實問題應該變成，機場守備部隊的假想敵以及任務到底是什麼?
然後談藍哥或是其他裝甲車夠不夠用
如果只是防歹徒劫機，我猜測一定是夠的。
但是如果是中共的03式傘兵戰車空投機場呢? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11163 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 08:52:56
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所以上面還提了個高低配阿。防護力的話，遇到30mm以上機砲或戰車砲，雲豹不見得好多少，7.62mm以下槍械兩種車都能抗。輕步兵搭藍哥，重武器上雲豹，步兵班維持下車十人的編制。
或者應該反過來問，下車班十人，在現代戰場還有沒有必要?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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冗丙
版主
Taiwan
16187 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3204 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 15:43:57
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怎麼講.
很多人常常以為 "越野" 與憲兵 甚至臺灣作戰無緣......
但....實際上:
(1)涉水:
颱風.豪雨當然是臺灣的名產之一.
出動甲車前往淹水區 無論是運送物資/災民. 還是載官視察 .
都是臺灣軍方事實上的重要業務..甚至業績....
一輛碰到 淹水就止步的甲車..無論是放在國軍什麼單位.在審計這關就很可能先被K死....
臺北不會淹水??你確定??? 你敢賭?當官的敢賭嗎??
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(2)基訓 / 打靶:
憲兵的防區當然以臺北市區為主..
但如果憲兵需要某些訓練.還是得拉到 相對郊外的陸軍北側中心
https://www.ydn.com.tw/News/336258
https://www.ydn.com.tw/News/336682
警察手上.頂多只有 5.56/7.62步機槍 可以拆下來在臺北室內打靶
但如果是機場防衛用甲車...
你確定你可以在松機/臺北市或有發達道路的地方隨意把玩那根30"巨槍"???
誰曰臺北憲兵甲車不用上山??
誰曰臺北憲兵打砲不用上山??
沒越野 怎麼去靶場?? 連野外靶場都去不了..恐怕連.50機槍 都沒戲裝 裝了也是幾年都不敢打靶的擺設
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Edited by - oneeast00 on 06/13/2020 16:25:42 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 16:24:41
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| 可以用VR模擬器... |
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慎．中野
我是老鳥
28147 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 16:24:53
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4x4裝甲車這問題討論好幾年了吧。
這一台Lenco Bearcat其實我就貼過至少五次。
這種用民生卡車底盤改的裝甲車，好處就是便宜好養，不過裝甲車身性能有限。
但是擋擋7.62mm子彈也夠了，在後方維安跟警備任務時CP值是很高的。
火力只要能上50機槍跟40榴就算是及格。
這樣至少就能對抗突擊車，運輸直升機，武裝特戰人員。
同級的便宜裝甲車輛其實國際上已經百百款。沒什麼稀奇的，Lenco Bearcat的好處是它用Ford F550的底盤，那是全美最熱賣的車種，只要肯進口，未來幾十年不愁缺料件。
至於碰上正規軍裝甲車那當然是頂不住的，但說真的就算L-ATV或Iveco LMV那種全車身專用設計的裝甲車，火力跟裝甲的級數也沒差到哪裡去，一定都是要下車後用步兵反裝甲武器才能跟正規軍裝甲車幹。
專用設計的好處主要是配重更平衡，越野能力更好，但說真的對於後方警衛單位來說，卡車底盤改的便宜貨也是個選擇，總比沒裝甲車用跟民兵Technical Truck差不多的悍馬裸車去打，要好得多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Harvida
路人甲乙丙
3659 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 16:24:56
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小毛問題的答案我也超有興趣。像這樣的摩托化步兵,比起以運用雲豹為主的機械化步兵,有沒有優勢?除了省錢之外。
裝甲用M1A2,M109,履帶步兵戰鬥車;摩托化步兵用四輪裝甲車系。雲豹似乎有點雞肋。
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慎．中野
我是老鳥
28147 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 16:26:50
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quote:
Originally posted by Harvida
裝甲用M1A2,M109,履帶步兵戰鬥車;摩托化步兵用四輪裝甲車系。雲豹似乎有點雞肋。
因為跟8x8比，新型履帶車價格跟維護費用大概都快三倍，車輛購入數跟部隊數先砍到三分之一，我們再來談新型履帶車的機械化步兵單位。
「錢錢錢，錢是戰爭的神經」，這是拿破崙講的。
履帶車性能再好，也不能分身。數量三分之一，能Cover的作戰區域就是三分之一。
我國西部道路鋪裝率世界頂級，這裡不用輪甲，就沒有幾個地方要用輪甲了。
何況每次演訓出門也不用履帶壓馬路，效率好多了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/13/2020 16:31:07 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3204 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 16:44:51
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整個北臺灣 唯一能噴 .50 以上實彈的場所...到不了的車組就自己在地下室玩單兵小機槍吧
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Edited by - oneeast00 on 06/13/2020 16:49:54 |
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慎．中野
我是老鳥
28147 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 16:53:30
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quote:
Originally posted by oneeast00
整個北臺灣 唯一能噴 .50 以上實彈的場所...到不了的車組就自己在地下室玩單兵小機槍吧
射擊訓練是一回事，但憲兵跟空軍警衛單位也是重武裝的。
空軍防砲甚至還有20機砲呢。沒聽說因為他們沒辦法在駐地做射擊訓練就放棄20機砲。
射擊場問題跟警衛單位需要裝備多少火力是兩回事。
真的要講裝甲兵學校的靶場因為空間不夠，還是用同軸機槍打比例縮小靶來訓練呢。
一堆裝甲兵單位駐地沒戰車砲靶場的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/13/2020 16:56:48 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3204 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 17:01:05
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by oneeast00
整個北臺灣 唯一能噴 .50 以上實彈的場所...到不了的車組就自己在地下室玩單兵小機槍吧
空軍防砲甚至還有20機砲呢。沒聽說因為他們沒辦法在駐地做射擊訓練就放棄20機砲。
因為閣下忘了 全臺灣空軍地面打砲 通通是用火車拉到屏東海邊打...
空軍防砲願意也花得起這個錢.. 那憲兵也要這樣玩嗎??
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Edited by - oneeast00 on 06/13/2020 17:04:38 |
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Harvida
路人甲乙丙
3659 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 17:10:07
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我的問題在現實下的討論價值可能不高...
但像小毛說的:
"所以每個步兵班一台藍哥，上面有遙控槍塔，下車班達到十員。"加上120迫砲用藍哥之類的拖。
具體說裝甲單位可能就縮到最低限度,200多台M1A2T加上M109,搭配四輪裝甲車系(.50 40榴 拖迫砲),當然反裝甲導彈跟便攜防空飛彈還是要加強的。
這樣子的編裝比起陸軍現在的規劃,除了便宜有沒有優勢?
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對了,警務處裝甲車中隊那十多台寶貝M8,常駐台北市區,當年每年也是到新竹打靶。 |
Edited by - Harvida on 06/13/2020 17:13:45 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 18:13:19
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quote:
Originally posted by Harvida
小毛問題的答案我也超有興趣。像這樣的摩托化步兵,比起以運用雲豹為主的機械化步兵,有沒有優勢?除了省錢之外。
裝甲用M1A2,M109,履帶步兵戰鬥車;摩托化步兵用四輪裝甲車系。雲豹似乎有點雞肋。
這種裝甲車的好處之一是：駕駛比較好找，因為只要自用小客車駕照加上一些訓練就可以開，要做到整個班都會開很容易，對於需要快速動員大量摩托化步兵作戰的國家會是個無可替代的優點
雲豹的裝甲強多了，兩者沒有誰替代誰的問題 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11163 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
3659 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 18:48:51
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| G2好像是全車標配擋.50喔。 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
529 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 21:27:14
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二千萬也不算是特別便宜，近年美國出口JLTV，平均一架才一千萬左右(連同RWS)，當然JLTV的運兵量只是悍馬車的級別 (駕駛+ 3-4乘客)
不過看看美軍編制中的步兵旅(IBCT)，相比起一架四輪甲車運一整個班，都是偏向於用較小的車(悍馬->JLTV)一架3-6人，一個班分兩至三架車，部署時彈性比較高
既然裝憲已經決定改用雲豹了，要是真的引入四輪甲車，應該是接替本來用悍馬(陸戰隊)甚至是機車(憲兵快速反應連)單位的車，那也就不必追求要有V-150一樣的渡水性能
倒是想想在外購較高檔版的同時能不能用最便宜的設計讓金賓之類廠商國造陽春版四輪甲車，壓到一輛一千萬以下，運10-12人，專門給最寒酸的二三線部隊如後備守備旅之類用(本來只有軍卡甚至是民車)，達至全軍裝甲化 |
Edited by - wowu5 on 06/13/2020 21:58:20 |
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慎．中野
我是老鳥
28147 Posts |
Posted - 06/14/2020 : 00:05:06
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quote:
Originally posted by oneeast00
空軍防砲願意也花得起這個錢.. 那憲兵也要這樣玩嗎??
怎麼講的好像憲兵沒有重機槍跟迫擊砲一樣。
要做射擊訓練大不了把機槍拆下來跟人一起用兩噸半運到靶場就好，方法多得很，搞不好還比較省油錢。
而且那類裝甲車是用越野皮卡車底盤改的，底盤越野能力跟悍馬車同級，就算車身重些，上靶場還是沒問題。
https://www.youtube.com/watch?v=0HnPNRn9ang
LENCO Advanced Rescue MedEvac G3
真的要講，MBT也是平時不上拖板車就不能上高速公路到南部演習場的媽寶。
大家還不是很愛？
小問題啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/14/2020 00:14:23 |
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慎．中野
我是老鳥
28147 Posts |
Posted - 06/14/2020 : 00:10:31
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quote:
Originally posted by wowu5
二千萬也不算是特別便宜，近年美國出口JLTV，平均一架才一千萬左右(連同RWS)，當然JLTV的運兵量只是悍馬車的級別 (駕駛+ 3-4乘客)
不過看看美軍編制中的步兵旅(IBCT)，相比起一架四輪甲車運一整個班，都是偏向於用較小的車(悍馬->JLTV)一架3-6人，一個班分兩至三架車，部署時彈性比較高
既然裝憲已經決定改用雲豹了，要是真的引入四輪甲車，應該是接替本來用悍馬(陸戰隊)甚至是機車(憲兵快速反應連)單位的車，那也就不必追求要有V-150一樣的渡水性能
倒是想想在外購較高檔版的同時能不能用最便宜的設計讓金賓之類廠商國造陽春版四輪甲車，壓到一輛一千萬以下，運10-12人，專門給最寒酸的二三線部隊如後備守備旅之類用(本來只有軍卡甚至是民車)，達至全軍裝甲化
美軍習慣用4-6人一車的小裝甲車主要是考慮到要能用CH-47吊掛。
跟JLTV/L-ATV同級可用CH-47吊掛的還有義大利的Iveco LMV裝甲車。
最神奇的是俄國憲兵跟外派部隊也買了這款義大利車。
https://www.youtube.com/watch?v=7cnzrBxSXSU
Russia deploys more Italian-made Iveco LMV tactical vehicles to Syria
但一般不考慮用CH-47吊掛裝甲車的軍隊或警察，要買4x4裝甲車，多半還是優先考慮10人座可以塞下一整個班的，編制跟車輛管理上也比較方便。
話說這問題其實在步兵討論串我大概也講過五遍。
在那串記得在六、七年前還是十年前就提案討論過，國軍如果沒錢就應該買卡車底盤的4x4裝甲車來替換V-150。
不過陸軍最近把錢先全部用在CM-32跟直升機、自走砲等一線重裝備上頭了，還沒真正考慮V-150接班車。
據說有些警衛單位收到CM-32去接V-150，聽說很不方便。(當然)
空軍防砲營跟海軍警衛營看起來也沒有認真考慮輕裝甲化。否則這類車是很適合二線警衛單位。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/14/2020 00:18:12 |
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慎．中野
我是老鳥
28147 Posts |
Posted - 06/14/2020 : 00:50:15
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話說用越野卡車底盤改造成輕裝甲車的代表，其實是眾所皆知的M1151裝甲悍馬。
Lenco Bearcat這類車只是改成用更好買到更好保養的民間皮卡車的底盤來改造，好好做，基礎性能不會跟裝甲悍馬相差太遠。
因為底盤還是一般越野卡車，對地雷比較弱，但國內後方警衛或一般警察SWAT運用沒有IED威脅，這問題很小。
全新設計的JLTV或Iveco LMV就有考慮到要部屬到戰地，所以車身設計有更多考慮到防IED。但設計跟開發的難度就高得多了。還有因為底盤跟動力也都是專用設計，養車會稍微困難一點。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2928 Posts |
Posted - 06/14/2020 : 11:58:48
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把戰術垃圾車中型戰術輪車改成像MaxxPro那種設計不就好了嗎，不想花大錢搞V字底板防IED就是拉高體盤高度裝抗暴護板 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/14/2020 : 12:10:18
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| JLTV沒有比較便宜，連後勤和技術支援，歷歷叩叩加起來也要一輛80萬鎂。我個人是覺得，JLTV而言，15年期、連同武器站的成本，估3500萬台幣比較保險，，Lenco的車其實也差不多 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9624 Posts |
Posted - 06/14/2020 : 22:33:56
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quote:
Originally posted by metalfinally
把戰術垃圾車中型戰術輪車改成像MaxxPro那種設計不就好了嗎，不想花大錢搞V字底板防IED就是拉高體盤高度裝抗暴護板
我覺得不用到MaxxPro的層級也不需要買JLTV，
如果真要沿用垃圾車家族那買垃圾車公司幫英國設計的Husky就夠了(二哈裝甲車~~XDD)
https://en.wikipedia.org/wiki/International_MXT-MV
本身是民用型的底盤和傳動，料件不難取得。
我個人是覺得這種改中戰可能是最低成本低風險的作法
至於警政署的那輛Lenco其實也只進口一輛，這種特勤用車需求量也不會太大。
幾個直轄市警局的霹靂小組後續也可能引進，但也頂多一市一輛。
國軍的話要看業務需求，機場的憲兵因為有可能要正面面對阿共空降部隊，只配這種東
西可能不夠看，最好還是有雲豹或M1117這類甲車，若只是單純的巡邏業務，其實就輕
戰裝7.62mm就夠了。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 00:45:54
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| 其實如果願意放寬到大車駕駛執照才可以開的程度，而且很在乎防彈性能的話，最合適的設計應該是像日本的96式：也就是在雲豹二的基礎上，弄個降級的窄版（車寬2.5m以下）的雲豹二。如果日本有辦法控制在一輛一億日圓，台灣沒道理不能壓在更低的水準 |
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保ㄧ總隊買的藍哥給機場守備與首都衛戌部隊用夠格嗎?
