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 標題  |
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冗丙
版主
Taiwan
16187 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
3659 Posts |
 Posted - 06/15/2020 : 11:26:19
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| 第一個接戰解放軍的單位，非常可能是中正一分局。考量國際現實，解放軍的威脅遠較恐怖份子為大。買個十來輛，裝上50機槍榴彈槍駐於警政署才能形成戰力。放在石牌到達現場時間可能超過一小時。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 11:38:12
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| 第一線應該是附近走來走去的憲兵和國安便衣吧⋯⋯ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13274 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 11:40:11
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| 直接放總統府也許更好? |
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Harvida
路人甲乙丙
3659 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 12:30:07
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| 憲兵守望哨平常不過重慶南跟博愛，料是兵力不足，蓋全臺憲兵總數約北市警之半。特攻行動直逼憲兵地境線才被發現是最惡的事態，表示警察完全失職，縱深全失。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 12:43:41
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| 「便衣」，那附近很多攝影機和便衣的 |
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Harvida
路人甲乙丙
3659 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 12:58:04
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99%時間沒有便衣哨。監視器看不出細節，也不夠即時。
關鍵字：突擊青瓦臺 警察 外衛
憲兵99%時間不過博愛重慶南，勤務地境線應該是機密，我講到這邊。
警察失職，憲兵只有五十公尺的距離擋住特工。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13274 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 13:09:53
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問題是我估計警方會很排斥裝甲車
我同意警方應該負擔"早期發現"的任務
但是實務上台灣警方越來越民政化
對於準戰爭行動的防範，既無準備，也排斥準備。 |
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Harvida
路人甲乙丙
3659 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 15:45:24
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現實上確實不樂觀。
像日本他們警察裝甲車的量也很大...台灣警察好像喪失了典範,也忽視了國情。小事比美國警察還狠,大事比日本警察還弱。
不過理想上,警察吃了這樣多資源,一有可疑也一定是第一個反應的單位,只能準備到這樣很令人遺憾。數量不夠多,兵力投入的時機非常難以決定,像現在國防部,某在台協會相當分散,進出的動線也更受限制,附近又有大片的丘陵綠地... |
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慎．中野
我是老鳥
28147 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 16:07:38
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台灣警察局有放M16已經比日本警察強了。
日本警察局只有手槍而已，要各地區機動隊所屬的銃器對策部隊才有手槍彈衝鋒槍。
日本警察的好處是國內各大都會地區都有配屬機動隊，專門訓練來處理鎮暴事件或支援區域性維安事件，人數跟裝備充足，有水砲裝甲車，碰上美國那種暴動案件時可以有足夠人手迅速封鎖現場。
但有配衝鋒槍以上武器的單位就如上所述非常非常少，碰上敵軍的水鬼是沒轍的。
只是日本周邊海域寬廣要摸上岸不是很容易。(但有前例就是北韓特工綁架日本人)
戰時的警察工作主要還是在各地駐點實施警戒、交管跟臨檢，防止滲透。
叫警察去擋正規軍那裝備差太多了。
特戰偵察用的輕型突擊車上頭可能也有50機槍甚至自動榴彈槍，警察要怎麼跟他們火拼？
而且不是我要危言聳聽，開戰那天中國特工從秘密車庫裏頭開出一輛裝甲卡車，我也不會意外。警察又沒有反裝甲火箭，短時間內解決不了這玩意的。
墨西哥毒梟的裝甲卡車
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/15/2020 16:19:52 |
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Harvida
路人甲乙丙
3659 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 17:43:05
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我最近覺得有足夠數量裝甲車開出來才是美國人說的game changer,因為我們的敵人可不是甚麼容易處理的恐怖分子或動態射手(笑)。單一個四十年前的大阪三菱銀行事件第一時間畫面拍到的裝甲車,就比現在全台灣的警察裝甲車要多。
普遍的步槍跟抗步槍的防彈衣,會比少量特勤在減少大規模殺傷事件的傷亡上上扮演更重要的角色。同樣的,我也會想,更普遍的警察裝甲車更比物理上與指揮層級上是遠在天邊的主戰車與雲豹更重要。
菁英或吸引目光,但是紮紮實實數量威力不可小覷。
而且在我國的憲法架構下,解放軍特工還是受刑法管轄的;如果是已獨立為前提,對面未宣而戰,他們的戰鬥員還是可以刑法管轄。照理來說警察不可以覺得那就只是軍隊的事。
最近臉書上有很多"省直裝"的相關照片跟資料,大部分都是我原先完全不知道的,或值得一看。
我看維安買裝甲車的相關新聞有種很奇怪的感覺...因為這不是一種進步,相較於那一個中隊(連)在市區的的M8灰狗,其實是確確實實的退步。
主要還是為在無預警下的反特攻作戰做準備,而不是在態勢明朗下跟正規編裝的解放軍硬幹。 |
Edited by - Harvida on 06/15/2020 17:57:00 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9624 Posts |
Posted - 06/17/2020 : 07:51:27
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
問題是我估計警方會很排斥裝甲車
我同意警方應該負擔"早期發現"的任務
但是實務上台灣警方越來越民政化
對於準戰爭行動的防範，既無準備，也排斥準備。
我其實想問問版上有沒有在警察單位服務的板友願意分享看法。
但是我個人覺得台灣的警察應該會很排斥裝甲車。
這是正常的，因為要養很麻煩，可能十幾年才出現陳進興或張錫銘這種悍匪，
20年才辦一次世大運等級的國際賽事，裝甲車平時沒事不知道要做啥，真開出來又會被
人質疑"威權復辟了齁? 慘無人道啊! 救命啊!" 變成真的只剩表演用途...
未來這類車輛可能就保一總隊統一購入幾輛，各地治安單位有需要預先申請。
(當年逮捕張錫銘也是這樣，預先申請，然後用拖板車把V-150運到現場佈署)
警政署不會把自己定義為應付準戰爭行為的單位也不想接這事，這是肯定的。事實上我
也不認為裝備精良的美國警方會想接這業務。我們的確面臨很高的戰爭風險，該全民皆
兵，但也不用把警勤單位業務搞的軍事化，這種警勤車輛別把它當作軍方甲車看待。
其實我個人是覺得一般警察可以一輛裝甲車都不要買。因為維護保養成本高。
警察的需求量可能就只有維安特勤買個幾輛而已。一般縣市警察不如是建立
一個協調的機制，必要時可以找轄區的憲兵隊借裝甲車來用。這次世大運的
裝甲車我記得就是用憲兵的雲豹不是嗎?
PS 我覺得台灣警察最需要的可能不是裝甲車
而是非致命性槍械，但是考慮到戰爭危險，所以我覺得最適合台灣警察的可能是榴彈槍
例如說MGL連發榴彈槍
https://www.youtube.com/watch?v=aX-99a1JCc4
或是類似M79的單發榴彈槍 (可能更適合警察，早年聯勤兵工廠也有仿製)
https://www.youtube.com/watch?v=6YXyi6nINI4
這種槍械平時可以用來發射非致命彈藥，例如催淚瓦斯 震撼彈 或是海綿子彈。
戰時可以發射高爆穿甲彈。甚至可以打穿輕型裝甲車的裝甲。
這比只裝有輕機槍的輕型裝甲車更適合警察。
我個人覺得國軍的大門警衛或是一些警察/駐衛警單位可能很適合這種非致命槍械
甚至比手槍/步槍還要實際。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/17/2020 08:34:07 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 06/17/2020 : 09:24:17
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裝甲車對精神病患與台灣鯛無效。
一般警察是「傻B服務業」，配防彈衣/防刺衣、防彈頭盔或辦喪事免費、身亡撫恤金高一點可能還好一點，只能拿手槍射對方輪胎或被人家撞/攻擊才能反擊，配裝甲車有何用。
讓警察駕駛50機槍裝甲車追著酒駕、吸毒、拒絕臨檢之類的車輛，沿路朝對方車輛衝撞+機槍掃射?
事後八成被追究責任，整天上法院看法庭裡對方那群畜生的雞巴臉看到飽 誰要阿。
至於針對武裝分子比較專業的單位像保安警察的7個總隊或特勤中隊之類能各自配個2~3輛吧，總需求還不到50輛比國軍需求量小的多。
陸軍、憲兵、空軍防砲、海軍陸戰的偵蒐裝騎/警衛單位隨便都有幾百輛需求。 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 06/17/2020 : 12:31:46
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V-150在台灣的憲兵營和警察不是都使用已久？
如果不是V-150的零件越來越少，可能還會繼續用下去。
這種裝甲車本身就是欺負只有步槍火力的匪徒，
要警察開著這台車和解放軍拼命也太拼了，缺兵源不是這樣玩的。
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Edited by - JonJon on 06/17/2020 12:36:42 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 06/17/2020 : 12:51:25
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
問題是我估計警方會很排斥裝甲車
我同意警方應該負擔"早期發現"的任務
但是實務上台灣警方越來越民政化
對於準戰爭行動的防範，既無準備，也排斥準備。
我其實想問問版上有沒有在警察單位服務的板友願意分享看法。
但是我個人覺得台灣的警察應該會很排斥裝甲車。
這是正常的，因為要養很麻煩，可能十幾年才出現陳進興
當初會撥裝甲車給警察的原因，也是因為解嚴後軍警分離
以前重大刑事案件能叫憲兵特勤隊支援，方便拿到軍事車輛
軍警分離後，警察不但要有自己的刑警、特勤隊，裝甲車還要自己養
印象中九零年初期重大槍擊案都還是叫憲兵支援，甚至是憲兵教刑警們如何辦重大刑案。
接近兩千年後憲兵就完全退出警察調查系統。
台灣維安特勤北中南各一隊，理論上各隊應該都要配備一定數量裝甲車才對 |
Edited by - JonJon on 06/17/2020 12:55:08 |
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gera
我是老鳥
6424 Posts |
Posted - 06/17/2020 : 20:43:09
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V150老舊,以軍事的觀點,它的防護效果也跟不上時代了,
方案有以下,
一,全能改車王,留V150車殼然後大翻新,
優點平平,缺點是車輛技術日新月異,簡單翻改不難但享受不到科技進步,
要整合車輛客科技改車就麻煩也不見得便宜.
一.一,是在上述基於上加強防護性能.
二買新車,又分為三小項,
二.一是買軍用裝甲車,找V150繼承人,但以警用來說,能力過剩.需求並不高,白花錢.
二.二是買MRAP之類的裝甲車,就是戰事可頂著,重大刑事案件可出動,平日無事可壯聲威.
二.三是用民車改裝甲,優點是便宜好用,缺點是在軍事層面不足.
以警方來說,他們根本不想與軍方搞一起,所以就不需要考慮第一案與二.一案了.
警方看起來不太願意配置重火力,MGL是很不錯,但要說服他們可配備,也不算易事.
至於其他的重火器,就不太可能了,
人都是多一事不如少一事,把工作加給別人是講起來容易,
但別人如果塞一管66來說要偶爾反裝甲,會肯嘛?
就我看來,特警,維安與霹靂等願意配置MGL並保有一定彈藥就很不錯了.
一般警察暫不需要考慮增配長槍,
反而9mm衝鋒槍可看能不能推得進去,讓各分局增配9mm衝鋒槍,
然後在彈藥採購上,增加1.5倍,
能夠做到,那也算是很好了.
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
529 Posts |
Posted - 06/18/2020 : 00:22:12
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現在軍方一堆第一線接敵的反斬首單位(陸戰66旅、憲兵快反連)都還在用無防護悍馬，要警方搞軍事化之前先把軍內裝甲化起來吧
警方的甲車大部份功能都是用來當機動掩體，就算加購更多車也不可能會裝搖控槍塔配機槍榴彈，而且維安+霹靂小組全台才多少人，剩下的普通員警槍械訓練水平，在戰時維持治安就夠了，別指望能當成步兵用 (甚至用來對抗敵軍特戰級別的滲透部隊) |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9624 Posts |
Posted - 06/18/2020 : 09:19:25
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我個人其實很喜歡V-150，只是V-150的裝甲大家可以參考這個網頁
https://blog.xuite.net/hojiyi/wretch/149707412-%E5%9C%8B%E8%BB%8D%E7%9A%84V-150%E8%BC%AA%E5%BC%8F%E7%94%B2%E8%BB%8A%E3%80%82
網頁中第五和第六張照片是菲律賓大修中的照片，整個車身後部皆切掉,可看出裝甲極薄。
這種薄皮車，我覺得雖然很多優點，但是我覺得對於實戰部隊來說是不行的。
但是我覺得V-150的防護能力對警方來說不是問題，駕駛功能簡陋也不是問題 (它偶而
才需要出現一次，出現那次也只是去撞門破牆或用絞鍊把牆或門拉開，警方不需要開著
它四處跑)。問題在於傳動裝置老化，引擎未來怕找不到商源 (美國有些工具機械在使
用此引擎的衍生型，也許是個來源)。若能改善傳動裝置，其實也不失為一個能轉為警
械，繼續留用的裝備。
這樣就能移交相當的數量，好處是未來颱風水災，各地的警察和消防隊也能出動V-150
去支援轄區內救災。不過我覺得這與其給警察和消防隊，其實交給各縣市的憲兵隊使用
會更好。因為雖然說我覺得V-150更適合給警消使用，但是地方警察應該沒有多少能力
去保養維持裝甲車。等於是讓憲兵隊替警消養車。需要的時候憲兵隊開車支援警消。
最後，先別管什麼遙控槍塔或反甲武器了，V-150移交給警政署這麼多年，後者都沒規
劃幫它裝液壓破門桿，可能也是因為使用機會不多。其實這才是國內警察的狀況，警察
其實任務上不太需要裝甲車。
PS 我覺得對於警察來說搞不好MGL更受歡迎。
因為使用海綿彈頭比較沒有打死人的問題。其實我覺得以台灣的狀況來說。
民間私槍很少，甚至連民間保全公司也不准持有自衛槍械。
裝甲大家可以參考這個網頁
https://blog.xuite.net/hojiyi/wretch/149707412-%E5%9C%8B%E8%BB%8D%E7%9A%84V-150%E8%BC%AA%E5%BC%8F%E7%94%B2%E8%BB%8A%E3%80%82
網頁中第五和第六張照片是菲律賓大修中的照片，整個車身後部皆切掉,可看出裝甲極薄。
這種薄皮車，我覺得雖然很多優點，但是我覺得對於實戰部隊來說是不行的。
但是我覺得V-150的防護能力對警方來說不是問題，駕駛功能簡陋也不是問題 (它偶而
才需要出現一次，出現那次也只是去撞門破牆或用絞鍊把牆或門拉開，警方不需要開著
它四處跑)。問題在於傳動裝置老化，引擎未來怕找不到商源 (美國有些工具機械在使
用此引擎的衍生型，也許是個來源)。若能改善傳動裝置，其實也不失為一個能轉為警
械，繼續留用的裝備。
這樣就能移交相當的數量，好處是未來颱風水災，各地的警察和消防隊也能出動V-150
去支援轄區內救災。不過我覺得這與其給警察和消防隊，其實交給各縣市的憲兵隊使用
會更好。因為雖然說我覺得V-150更適合給警消使用，但是地方警察應該沒有多少能力
去保養維持裝甲車。
最後，先別管什麼遙控槍塔或反甲武器了，V-150移交給警政署這麼多年，後者都沒規
劃幫它裝液壓破門桿，可能也是因為使用機會不多。其實這才是國內警察的狀況，警察
其實任務上不太需要裝甲車。
PS 我覺得對於警察來說搞不好MGL更受歡迎。
因為使用海綿彈頭比較沒有打死人的問題。其實我覺得以台灣的狀況來說。
民間私槍很少，甚至連民間保全公司也不准持有自衛槍械。
例如美國丹佛市警察局的影片
https://youtu.be/ZUx8CkKOjH0?t=161
台灣現在似乎能打非致命性橡皮子彈的槍枝數量很少，因為台灣軍警沒有使用散彈槍的習慣
或許最簡單就是用榴彈槍來打海綿子彈作為非致命性自衛武器。
反而是9mm衝鋒槍/自動步槍對台灣警察需求量很低。台灣警察其實連手槍都少拿出來用。
(台灣太和平了) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/18/2020 09:27:47 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 06/18/2020 : 11:05:20
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其實不能算太和平，而是中國警察執法被綁手綁腳，打個手槍要被靠邀比例原則，自然是不敢用
信不信開裝甲車跟匪徒槍戰會有人跳出來說執法過當?
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Harvida
路人甲乙丙
3659 Posts |
Posted - 06/18/2020 : 11:17:54
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警察的角色主要還是看總統與國安局方面的想法,總統懂,就會像先總統一樣,因為青瓦台事件警察立下首功,就加強警察扮演的角色,而有聯合警衛勤務。
不然以前憲兵軍方的人力非常充足,沒有硬拉警察進去的必要。現在很不可思議,但是我講一個例子,我當然沒有經歷到,是家父...先總統的車隊要經過,依規定他們要背對先總統,軍方的人怎麼說?
"敢轉頭,就開槍打死你們!"
他服過先總統,夫人,嚴前總統的勤務,最後是在嚴總統官邸。
說這個是甚麼意思?在民國60年代初期,軍警聯合警衛勤務對軍方來說是很新的概念。目的或說好處是甚麼?
1.警察有一套獨立的有線無線通訊,而且當年無線電台就可以到班(小隊)了。警察有另一套指揮通訊體系,減少匪諜滲透的傷害。互為備援。
2.警察因為勤務本質的不同,對人事物有更敏銳的直覺。
總之,總統有想法,警察就照辦,畢竟警政署長是總統決定的。你不能問警察想要甚麼,因為多數警察連槍都不想領,這是事實, 現在一堆勤務可以不配槍。以前是爭取要多配槍,甚至下勤務不繳槍。
上面有提到警察配備裝甲車是因為解嚴的說法。那是不對的,一個中隊的M8,在劉自然事件就出動過了,當天群眾已經縱火攻入總局的一樓。民國80年代淘汰後,十多年間警察沒有任何的裝甲車,V150大家都知道是張錫銘脫逃後的秀。無人質,無傷亡,單純要犯持槍困守依照美國標準的做法是包圍心戰喊話,不是衝進狹小空間跟對方對射。
至於說輕型反甲武器,車裝還是比較恰當,當年裝甲車配在警務處,駐於現在警政署,也是有對內安全的考量。
或許可以這樣說,爭點如下:
1.警察是不是要有更多的裝甲車?
我認為不宜以不常用來否定,極端的需求出現時有很好,會造成很大的差距,那有是很好的,養個14台卡車,不太花錢。台銀養得起那樣多的高規運鈔車, 警政署出得起。要說形象問題,誰軟得過日本?他們也養了一堆。光一個裝備展示的數目就壓過全台的數目。
2.裝甲車要不要有輕型反甲能例如50機槍或40榴彈槍?
考台灣的需求與過往實例,有何不宜?
3.另一個說法是軍方有,靠軍方就可以了...
我們不要講甲車,講人就好,有憲兵為何需要警察配合特種警衛勤務?為什麼憲兵在幾個分局常駐聯絡官?
因為任何的異常幾乎一定是警察第一個去處理。警察一定比較快。
有些事情要跳出常規去思考,30年前的軍事雜誌對一般警察配步槍與防彈盾牌是多所批評,認為這在外國都是SWAT在配備,當時甚至已經開始在非特勤單位配發抗步槍的防彈板。對照現今的發展,這樣的批評就比較古板了。
警察指揮警察應扁平,資源往下。
至於不致命武器...平常最好的不致命武器就是平常除了槍甚麼武器都不要給警察, 有興趣另外再談,群眾活動就是最大量的噴水車跟全身是防護衣與長盾。其他都是治絲益棻。
最後司法對警察行使強制力標準比美國都低,這問題誰都可以談,但是要說台灣警察用槍對比美國受不當箝制,務必要有依據。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13274 Posts |
Posted - 06/18/2020 : 11:28:13
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quote:
Originally posted by Harvida
2.裝甲車要不要有輕型反甲能例如50機槍或40榴彈槍?
考台灣的需求與過往實例,有何不宜?
50機槍因為多用途(包括防空，對高樓槍手壓制) 配屬ok
準軍事狀況下穿甲力也足夠了
40榴彈槍感覺就不必了吧，除非有徒步使用需求?
==
2008年孟買連環恐怖襲擊是於2008年11月26日在印度金融中心孟買發生的連環恐怖襲擊，造成至少195人死亡，313人受傷
==
我覺得這是警方比較可能遇到的狀況，平日當然可以呼叫軍方支援，但是如果軍方忙於反登陸無法支援，警方遇到的戰鬥強度大概應該是這樣。
(當然也可能像天龍特攻隊"A Team"一樣開出一台土造裝甲車，不過這個50機槍搞定沒問題) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/18/2020 11:31:20 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11163 Posts |
Posted - 06/18/2020 : 12:30:28
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開欄是問機場守備或憲兵改用藍哥夠不夠力，怎麼跑去討論警察了？一開始不就是保一總隊買的？保一總隊不就是保安警察，裡面還有維安特勤隊不是嗎?
要我說，保一總隊配置快速鐵絲網布置車，幾輛藍哥，很快就能執行首都緊急保安任務，
我想問個問題，可以載10個特勤隊的藍哥和載六個步兵的雲豹，大街小巷行動力有差嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/18/2020 : 12:59:16
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| 軍方不是都要買JLTV的底盤自己造台版嗎？應該是不會再買別的這級別的車了 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3204 Posts |
Posted - 06/18/2020 : 23:28:54
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quote:
Originally posted by 小毛
我想問個問題，可以載10個特勤隊的藍哥和載六個步兵的雲豹，大街小巷行動力有差嗎？
當臺北出名的 社子島 / 汐止 遇到大颱風時 很可能就有差....
臺灣等老共來打等了幾年?? 臺灣幾十年才出一個張錫銘??
不過 臺灣年年都有颱風.4年必淹一次大的...
就看當官的願不願意 拿前途陪閣下一起賭...
別以為"固守"機場什麼都不用管....桃機還真被淹過...
https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/1716342
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Edited by - oneeast00 on 06/18/2020 23:50:25 |
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
Posted - 06/18/2020 : 23:51:33
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v-150很好改的，8肛快6000cc的發動機才200出頭匹馬力，現在隨便一台2000cc的轎車馬力都比它大。若真的要換引擎那智傑u-7的換上去剛剛好。當然沒事換啥汽油機是市面上隨便也有大把更大馬力的柴油機能換，雲豹的裝甲補釘可以貼好貼滿，在掛一個砲塔照樣啪啪造。
這車cp值很高的。 |
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保ㄧ總隊買的藍哥給機場守備與首都衛戌部隊用夠格嗎?
