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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
 Posted - 06/30/2020 : 12:34:14
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將多餘V-150將後備旅摩托化，有可能嗎？
面對第五縱隊和廣大後線，四輪輪甲車應該比較合適
藍哥的裝甲車的幾個可能問題
沒有NBC防護能力
有抵抗軍用地雷和防爆輪胎，卻沒有V型底盤分散衝擊
沒有發煙裝置 |
Edited by - JonJon on 06/30/2020 12:45:26 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/30/2020 : 13:09:29
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我是覺得啦⋯⋯
如果真的很在乎成本，開一個新輕戰的案子不就好了？按照臺灣這種摳門的搞法，一臺臺版JLTV應該500萬臺幣就有了（有裝甲，不含武器），買個一萬輛也不過500億（貓大統領都宣示要強化後備戰力了，不會連這點錢都花不起吧？），比去回收V150再利用便宜多了（也沒那麼多可回收）
報載臺版JLTV會在2024年完成測評。比起像以前輕戰再去開個新案搞6年，直接增購JLTV比較實際一點 |
Edited by - voidmagia on 06/30/2020 13:13:29 |
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waffe
我是老鳥
7236 Posts |
Posted - 06/30/2020 : 13:25:35
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
M113A3每英里的維護成本是58鎂
Stryker每英里要70鎂
==
請問各別是哪年的資料
另外藍哥使用成本應該比M1117低
畢竟商用底盤出身
其實不一定，很多改型裝甲車由於引擎沒有跟著改導致裝上裝甲後吃油與輪胎磨損加大而且傳動壽命降低成本不一定低。
而且M1117的底盤技術有不少跟雲豹都是系出同源，老愛的那家公司是專門打造裝甲車底盤與拼裝技術的大戶，理論上比商規的產品耐用度大上很多。 |
Edited by - waffe on 06/30/2020 17:46:21 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10883 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/01/2020 : 09:21:54
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
M113A3每英里的維護成本是58鎂
Stryker每英里要70鎂
==
請問各別是哪年的資料
另外藍哥使用成本應該比M1117低
畢竟商用底盤出身
都是最近5年了，AMPV競標時透露的數字
藍哥是根本不能軍用，防彈水準差太多，光那個玻璃50機槍多打幾發就穿了
不過話說回來，輪車的每英里維護成本資料一直都是很不穩定的數字，像Stryker早期的資料可以低到只有十幾鎂，後來暴增很可能是超重加上用了鏈砲砲塔的結果；反觀履帶車的資料就相對穩定，大致隨通貨膨漲增加。所以真的要估計的話，同等武裝和重量的輪車和履帶車每英里成本直接估3比1可能比較合適一點。這個方法適用M113A3和M1117的比較，算起來M1117每英里數字大約在19鎂的範圍，結果跟原先分析差不多，直接改CM21不見得比較虧 |
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Harvida
路人甲乙丙
3358 Posts |
Posted - 07/01/2020 : 10:59:13
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接在這似乎不是很恰當...但這幾天想了想,國軍步兵的建軍方向非常合理:
在裁軍與不要城鎮戰的大前提下,直接買很多車裝很利害的炮(如雲豹的鍊炮),形同20人一門30mm鍊炮。
如何的步兵在台15線附近最具戰力?
CM34。
個別體能射擊護具瞄具觀通器材再厲害,在這個地點不如一台車吧!? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13092 Posts |
Posted - 07/01/2020 : 11:48:30
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當然啊，只要視野開闊，能夠發揮火力，個人再猛也沒車猛。
不然德軍在東線，為何主要是乘車作戰?
我比較擔心的是林口台地，這是輕步兵的的天堂 |
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gera
我是老鳥
6244 Posts |
Posted - 07/01/2020 : 18:41:15
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以雲豹,T-5為例,
前者前後弄了近20年,以生產費用來說,只能說相對國際主流輪甲車便宜一些,談不上性價比很高,
後者是硬翻了M346上馬,
講這兩者是為何?
因為除了幾輛幾十輛的規模,隨便弄弄就算,
否則一但規模大到上百輛幾百輛,那就不是什麼便宜就好,
事實上,政府做事雖然以最低標為主,但價格從來不是最重要的,
以憲兵,空軍,陸戰隊,陸軍等等需求,其實已經足夠用雲豹為底,砍輪子開發六輪或四輪豹,
但這並不會便宜到那裡去,
可是對於政府與執政黨來說,這個方案很容易得到一票相關的既得利益者支持.
反過來說,
甲殼套底盤的改造車,是誰獲益誰支持?
外購底盤進來改裝,又是誰穫益誰支持?
錢花越多餅做越大支持者就越多,因為國造武器的產業鍊上下都能均沾,
只是單純想省錢的方案沒人理的原因在此.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 10:09:39
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四輪豹至少懸吊跟操作系統都跟八輪豹相同
可以增加後勤共通性喔
小的覺得在一大批義務役散在防線上的時候，讓少數的志願役操作裝甲沒問題的四輪裝甲車去當救火隊剛好
八輪裝甲車是給正規機步拿來用，四輪裝甲車在後方更方便市鎮內使用
V-150早就到了該退不退的時候了，拿八輪代替真希望不是放棄了原本的任務阿
quote:
在裁軍與不要城鎮戰的大前提下,直接買很多車裝很利害的炮(如雲豹的鍊炮),形同20人一門30mm鍊炮。
嚴格來講可能勉強10人一門鍊炮而已
這不是稱讚
IFV是需要砲塔籃的
裡面能載的人比較少
林口台地？
裝甲車可以憑著裝甲掩護
但不是衝前面的那種
主要使用仍然是憑射程拉出火力點
步兵需要的時候才上前支援
..........假如步兵還夠的話
不知道為啥會有那種「我們車越來越多人數還可以縮編1/2」的奇葩在......
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Edited by - LUMBER on 07/02/2020 10:13:54 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 10:48:55
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quote:
Originally posted by LUMBER
四輪豹至少懸吊跟操作系統都跟八輪豹相同
可以增加後勤共通性喔
小的覺得在一大批義務役散在防線上的時候，讓少數的志願役操作裝甲沒問題的四輪裝甲車去當救火隊剛好
八輪裝甲車是給正規機步拿來用，四輪裝甲車在後方更方便市鎮內使用
V-150早就到了該退不退的時候了，拿八輪代替真希望不是放棄了原本的任務阿
quote:
在裁軍與不要城鎮戰的大前提下,直接買很多車裝很利害的炮(如雲豹的鍊炮),形同20人一門30mm鍊炮。
嚴格來講可能勉強10人一門鍊炮而已
這不是稱讚
IFV是需要砲塔籃的
裡面能載的人比較少
林口台地？
裝甲車可以憑著裝甲掩護
但不是衝前面的那種
主要使用仍然是憑射程拉出火力點
步兵需要的時候才上前支援
..........假如步兵還夠的話
不知道為啥會有那種「我們車越來越多人數還可以縮編1/2」的奇葩在......
我記得我原本說的是「陸軍野戰部隊缺人是政策使然，甚至可以說是故意的，海空軍並不缺人就是證明。現在陸軍武器正在緩步換代，真的換成現代化的火砲和戰車，還需要那麼多嗎？砍掉1/3甚至1/2都有可能，到時真的還會缺人？」
這是在說人數還是車輛火砲數？當然車輛火砲數砍掉1/3-1/2人力需求會下降啦！但那意思是直接在說人力直接也減少1/3/-1/2嗎？不是吧？！ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 10:59:21
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現實早就是根本不該砍了
車輛或人，全都是
因為不管怎麼現代化
操作人數都是不變的 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 11:10:35
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quote:
Originally posted by voidmagia
我記得我原本說的是「陸軍野戰部隊缺人是政策使然，甚至可以說是故意的，海空軍並不缺人就是證明。現在陸軍武器正在緩步換代，真的換成現代化的火砲和戰車，還需要那麼多嗎？砍掉1/3甚至1/2都有可能，到時真的還會缺人？」
這是在說人數還是車輛火砲數？當然車輛火砲數砍掉1/3-1/2人力需求會下降啦！但那意思是直接在說人力直接也減少1/3/-1/2嗎？不是吧？！
海空軍也缺人啦
但陸軍的問題是，海空軍待遇多半願意讓人作滿役期
陸軍則是寧願賠錢也要提早退役，現在簽下去到下部隊後有反悔期不用賠錢，可以直接退役，問題更加嚴重。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 11:31:06
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quote:
Originally posted by LUMBER
現實早就是根本不該砍了
車輛或人，全都是
因為不管怎麼現代化
操作人數都是不變的
誰在跟你說操作人數？我是說車輛和火砲的數量！臺灣現在有近千輛的戰車，哪有可能一比一汰換？三比二都有點勉強了；各式榴彈砲加起來上千門，換成700門榴彈砲和更多火箭砲兵不行嗎？數量少了，人力需求自然就下降了 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 12:20:47
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效率更好的火炮，就小的來看不存在。
爆發射速一分六發，持續射速一分兩發，全世界的炮管都沒離開這個範疇。
唯一變的是射程，還有無需人力的自動化，但是原本的分工還是跑不掉。
而我們上述兩者，目前一樣都沒有。
嘛......小的漢光時跟監督的大官聊天
「自動化？你壞掉就退出戰場了，要這東西幹嘛？」
我們人力就自然縮掉了，怎麼不提哩？
自動化之後那維修又該怎麼辦阿？
通炮管有機器人來幫忙嗎？
可是那沒道理嗎？
敲履帶塊，小的單位是全連一起幫一台甲車作，可以搞掉整天哩
（某遊戲：維修包！）
（吐槽：你還有人玩嗎？）
相信把單位縮編，火力比例就會提升的話
無自覺的自宮，光想就寒心
國軍倒是還好，不如說現在只是編制的小變動，還感覺不出來會有啥變動
只是以前還可以相信各地都還有一定程度的自保能力
現在可能要討論集中到某個區塊來擋斬首了......
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 13:57:48
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因果弄反了
是因為連隊的火力、射程提升，在火力寬度不變的情況下，單位人數才可以減少。
就像國軍二戰方塊師變成三三制，隨著器械消耗又回到二旅二營制，火力越弱的部隊為了充起更多火力才塞更多的人。
然而隨著火力的進步
武器的維護成本是增加的，其實沒有省到錢，而且單位人數減少代表保養武器設備的人力減少。
老調重彈，募兵制當初就是認為兩岸最終會和平情況下做出的"政治決定"
這點不但藍綠兩黨都支持(一邊友中，另一邊要選票)，美國也樂見台海情勢和緩而建議走募兵制
現在中國鋒芒畢露，連美國自己評估也認為台灣走募兵制是錯的(?!)，而且越改越爛
老美比民進黨還急，如果台灣是美國殖民地的話估計現在美軍就直接開始徵兵然後直接駐軍了
現在會走聯兵營，就是為了在旅級缺人的情況下也能湊出最小作戰戰力所做的改革。
不要求一個旅滿邊，先求湊出一兩個聯兵營的戰力應付敵人突擊，剩下空缺等開戰動員時再補足。 |
Edited by - JonJon on 07/02/2020 14:12:35 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 14:32:55
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效率更好的砲當然存在。
更好的砲的故障間隔更長、維修時間更短，表示實際能投入作戰的火砲比例更高，同樣火力需要的火砲總量就更低，需要的維修總時數就更進一步降低；車組總人數減少，支援單位人數反而有空間增加，後勤的負荷才能降低，甚至某些情況下自衛戰鬥還更有餘力（要保護的目標變少，能戰鬥的人變多） |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 14:37:26
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「募兵制當初就是認為兩岸最終會和平情況下做出的"政治決定"這點不但藍綠兩黨都支持(一邊友中，另一邊要選票)，美國也樂見台海情勢和緩而建議走募兵制」
這句話是錯的。募兵的最主要考量從來都是戰力，政治反而是附帶的。海空軍對募兵是無感的（本來募兵比例就高，沒差），檯面下某些陸軍將領可能才是推募兵推最兇的
很多人聽到美方要臺灣整頓後備戰力就High了，但嚴格地講其實美方沒叫台灣恢復徵兵。而且更重要地美方還呼籲要提高國防預算到GDP的3%，而這才是後備戰力整頓的關鍵：沒錢你是想要什麼後備兵力？常備兵力都沒錢了 |
Edited by - voidmagia on 07/02/2020 14:45:21 |
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冗丙
版主
Taiwan
16130 Posts |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 23:06:42
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海軍不缺人是因為超級吃人的老美船隻慢慢退役了，人才勉強夠用
軍武迷覺得很廢的康定艦，反而是海軍最愛喜愛的船隻，
就是因為該艦自動化程度，值班時只要三人就好，甚至一人盯螢幕兩人放風
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dasha
版主
41865 Posts |
Posted - 07/03/2020 : 07:16:25
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quote:
Originally posted by voidmagia
2. 不管是混合動力或純電卡車，制約發展的最大關鍵其實是成本，並不是技術。但是價格一直在降這件事各大車廠都知道，否則不會大家都在投入
關於這一句話,您才需要搞清楚現況,小弟用1980年代的F-22來比喻,就是因為很多技術都還在研發階段,而成熟的技術就是成本卡在那,想靠量產降低成本?這除了要投資設廠,還要時間,而您的時間概念一向很差,很容易把幾年後預定能成功的東西,當成已經能用的東西,這是不對的.
現在油電混合車市場的細節離這個版太遠,就不提了. |
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dasha
版主
41865 Posts |
Posted - 07/03/2020 : 07:28:53
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by dasha
討論這麼久還沒人注意到相關理論在1930年代就已經完成了......
小的提二戰就是因為相關問題法國還用到現在
只是提到輕甲車，碰到的回答是「他們有殖民地所以可以欺負無武裝的部隊」
媽啦，最好啦∼殖民地那堆伊斯蘭民兵有缺過RPG跟14.5mm達卡重機槍嗎？
認真講蘇聯也是,法國蘇聯是裝甲車分級最複雜的兩個大國,理由很簡單,預算與數量的掙扎,前線說車不夠就會出現輕裝車,前線說車容易被打爆就加大加重......老美錢多,因此到冷戰結束後才開始往省錢的輕裝甲車領域發展,才冒出一堆返祖車種.
然後,重機槍與RPG的祖先,當年就是用來對付這些AMD或AMR...... |
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dasha
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41865 Posts |
Posted - 07/03/2020 : 07:49:53
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quote:
Originally posted by voidmagia
那請問「適合」的標準是什麼？感覺嗎？
老實說,沒有人真的測試過的話,確實是憑感覺與直覺,一般都是管預算的主張小車裝大炮/大飛彈,管裝備的主張大車厚甲裝大炮/大飛彈,然後前線使用經驗,1910年代與1940年代不是把小車上的大炮又拆下來,就是後續停產而改用大車裝大炮,冷戰末的LOSAT某些意義上相反,剛開始計畫裝在M2上,實際試射先用Hummer來做,然後就只有Hummer版本了. |
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dasha
版主
41865 Posts |
Posted - 07/03/2020 : 07:53:53
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
當然T15也可以算是IFV，這是我沒注意到，感謝指正。
T15 48噸適合使用的武裝，是否適合不到30噸的雲豹，我還是認為不適合。
認真講,T-14/15屬於共用底盤車概念,這個底盤要算在MBT那邊,還有另一個案子是要用這個底盤當自走炮,所以這個底盤的承載力很強. |
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dasha
版主
41865 Posts |
Posted - 07/03/2020 : 08:08:06
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編制250人的船實編不到160人叫做"沒缺人",只能說海空軍保密做得比陸軍好而已,要人的黑臉由陸軍扮,實際上誰不覺得缺人?
要說有船滿編也是有啦,那種專業沒辦法用在別的船上,服役到領終身俸都沒有換船沒有升級黃金中士的艦種確實不缺人,而且還讓統計數據變好看...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9577 Posts |
Posted - 07/03/2020 : 08:48:00
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quote:
Originally posted by JonJon
將多餘V-150將後備旅摩托化，有可能嗎？
面對第五縱隊和廣大後線，四輪輪甲車應該比較合適
藍哥的裝甲車的幾個可能問題
沒有NBC防護能力
有抵抗軍用地雷和防爆輪胎，卻沒有V型底盤分散衝擊
沒有發煙裝置
我認為有可能，也應該這麼做，只是兩個問題:
平時保養/操作的人力哪來? 戰時擴編的預備役軍人哪裡來?
我拿民國9x年阿扁時代的國軍某步兵後備旅的現況給你看。當時還是有一年義務役的時代歐。
(我前後幾期的步兵預官一半以上都去步兵後備旅，所以我聽到很多這方面的故事)
當時國軍有步兵後備旅的平時工作只有兩個:
1 訓練新兵
2 訓練教召兵後備軍人
一個連的軍官固定只有三個人: 連長 輔導長 和排長，副連長永遠遇缺不補。
排長只會有一個，另外三個排長(2個步兵排以及一個60mm迫擊砲排)也是永遠遇缺不補。
資深士官也只會有一個連士官督導長，三個上士副排長也幾乎都是遇缺不補。
帶新兵總要有教育班長巴，所以一個連大概會有6~9個下士班長來當教育班長。
這幾個下士班長除了當教育班長外還要兼連的參一參四等等文書業務歐。
所以全連只有軍官三人，士官不超過10人。每次接新兵都要接150人以上。
這還是有一年義務役的民國9x年，而不是今天民國109年歐，現在沒有義務役了。
關鍵是沒有一年義務役的同時，也沒有義務役軍官和士官了。所以幹部會更缺乏。
因為早年志願役幹部主要都是送去野戰部隊，後備步兵旅會以義務役幹部為主。
所以最嚴重的問題是幹部缺乏，所以平時人力嚴重吃緊
並且後備幹部也嚴重缺乏。所以戰時動員擴編會極端的困難。
(沒有義務役軍士官後，戰時哪來那麼多預備役的軍官和士官來帶領預備役部隊?)
所以變成，平時誰來維修裝甲車，誰來接受甲車訓練開裝甲車?
(我覺得大概就是各連的士官長可以受訓開裝甲車巴，因為士官長沒有固定業務
並且資深，很多人本來就是什麼都會做。這些老士官長真的很不簡單。
很多怪裝備也只有他們會操作，例如我們以前營上的大毛就是士官長的車子)
並且，這種後備旅平時的工作就是不斷的收新兵訓練新兵，沒有時間和機會下年度基地。
所以專長訓練你懂得。這種工作環境就是不斷的重複做行政和初等訓練工作。談不上貞的戰鬥訓練任務。
我是聽到這種故事才知道阿姆羅在一年戰爭後被送去新訓中心當上尉是怎麼回事。
我個人認為肯定在理論上可以讓300輛V-150裝甲車在被雲豹取代後去步兵旅。
我也希望能這樣做，這樣我們的步兵旅至少機動力和火力可以增加。
(V-150最少可以當作榴彈機槍和106mm無後座力炮的載台，
不過我希望如果去後備最好能裝上一門20mm機砲當作主要武器)
就算打仗後備旅還是一樣沒用，至少救災時還可以個連士官長開出去救災。
PS 我個人認為如果V-150要給後備旅用，各個後備步兵旅最好要有獨立的裝甲車連或甚至是裝甲車營。
然後那個營至少人力不能缺編太嚴重，並且要有一個專門的裝甲車二級廠來負責保養。
如果真的打散到各個新訓步兵營，那車子肯定很快就壞掉並且還找不到人開。
PS 讓我吐個槽，我認為國軍廢徵兵制有一個時空背景，就是在一年徵兵制廢除以前
國軍的編現比已經低到可怕，低到可怕到國軍可能認為還不如徹底廢除徵兵試試看全募兵。
編現比在民國9X年代為何這麼低主要原因是因為
1) 雖然還有一年兵役，替代役 國防役被嚴重濫用。
2) 兵役突然從兩年縮減到一年，但是訓練流路和人員使用沒有嘗試去適應。
(更具體的說法是，過去如果兩年兵，本質學能差點沒關係
可以新訓結束下部隊以後慢慢去讓老兵教或是去基地操練
但是如果突然縮短到一年，那新訓就應該延長和更精實，因為下部隊後沒時間讓你慢慢學)
所以我完全不相信廢除一年兵役制度後國軍說"不缺人"。我真的不相信。
還有，國軍為什麼今天編現比沒太難看我認為主要原因也是因為兵役制度。
因為現在是四個月訓練役還在，並且聽我表弟說，現在很少/幾乎沒有替代役和國防役了。
大家都要去當那四個月，所以把那四個月的人算進去或許數字還可以看。
但是那四個月到底該不該算有效戰力，大家自己去評估 我不多說。
PS 所以我根本不看好什麼聯兵營。
因為這種編現比的狀況下，談什麼旅營作戰我覺得都是畫大餅充飢。
如果真的要讓阿共吃鱉，上岸後馬上被趕下來，我覺得唯一辦法就是少數志願役部隊一定要菁英化。
也就是輕步兵一定要大火力。更具體一點就是志願役步兵營要"反甲營化"。
再具體一點就是北中南各組建1~2個精銳步兵營。這幾個營的班排都要有標槍飛彈和狙擊手。
戰時就打散去獵殺敵人的戰甲車。甚至在灘岸用反戰車飛彈獵殺登陸艇。或是獵殺其他高價值目標。
講白了，中共能送上來的載具就這麼多，既然我們兵力少，不如就專心獵殺載具算了。
把載具(尤其是戰甲車和直升機)都打到上岸後平均壽命不到8小時，我就不信能撐下去。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/03/2020 09:11:46 |
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保ㄧ總隊買的藍哥給機場守備與首都衛戌部隊用夠格嗎?
