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waffe
我是老鳥
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 Posted - 06/21/2020 : 11:20:08
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| 買1117?當然快很多而且完全修正150上的缺失與不足，但有個問題就是錢伯會哭么。差不多百萬鎂一台而且車體技術(我沒說裝甲雨一些次系統請勿抬槓)原則上跟雲豹相當，如果量大可以弄個4輪版的雲豹。而外型想跟150差不多或是像雲豹甚至是雲母那就香港隨人了。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/21/2020 : 20:11:50
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V150應該是很難靠魔改增加防彈性能到抵擋50機槍的程度，畢竟設計上已經是有點超重了
M1117也只有正面防50機槍而已。如果採高標認定，防彈能力其實也是不夠的。如果是要全車防50機槍、可以載送步兵、只考慮50機或40榴彈槍的武器站，其實雲豹一的設計就很不錯了，CM32也才6000萬一輛。如果要再更省，可以用雲豹一的基礎設計一個六輪版的，長6.3公尺寬2.5公尺(縮小10%），重16噸，以現在的台灣科技要做到全車防50機槍、必要時可以加掛附加裝甲防火箭彈應該不成問題，連同武器站價格壓低到一台5000萬應該是有可能的 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 06/22/2020 : 03:19:53
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quote:
Originally posted by 冗丙
衍生自M35兩噸半啦
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
V-150避震和M35的關係，是幾個簧片疊在一起，最早期的設計，長得一樣。好處就是構
造簡單，但我是認為M35除役了，V-150從1985年間服役至今也很老了，最好能用商規小
貨卡的零件取代，或是用越野車那種避震彈簧。V-150從軍方移交出去後，要替警政署設
想以後怎麼維護才方便，我猜這也是為何當年移交的悍馬後來就不再現身了 (國內民規
悍馬本就不多，配線電瓶等位置及部分零件和軍規的不同，軍規的只有軍方在用，要維
護很麻煩，光你要幫它買電瓶和輪胎就不容易)。
所以這也就是我認為為何就算是警察使用，帳面上還是軍方維護操作(警察借用)比較好。
不然警政署怎麼去買/調軍規的料件呢? 光是軍規電瓶都是問題吧。
防護力........就不用提升了吧 XD
台灣難得二十年出一個張錫銘，張錫銘有7.62mm 口徑的步槍已經是頂天了
(AK-47或是M14/FAL步槍)，不可能有點五零的槍枝拉。
真到了那種阿共打台灣的狀態，學菲律賓在外面鎖上木板、堆沙包
甚至二戰的蘇聯在T-34兩側裝上彈簧床的床板 (誘爆德軍鐵拳)，不過說實話，V-150本
來就不是打硬仗的裝甲車。所以不要為難老爺車了。
但平時的話，業務真的沒這麼複雜吧 ^^"
我只求V-150能平穩的從憲兵隊車庫出車開赴現場(前有警車開道)，不追求越野或是高速。
要撞門時馬力夠大，救災的時候不會自己困在水中，其他真的一無所求了~
PS 我覺得台灣真的不需要學美國以及"全球最大美粉"--->中國共產黨
去搞這種警用裝甲車，台灣的治安沒有這麼差。
https://www.youtube.com/watch?v=YtuJvj25gC8
我也不懂，大陸的治安有這麼差嗎?需要這麼多種警用輕型裝甲車，從華凱盾甲到ZFB-05
我不支持買M1117的原因也在這裡，台灣治安沒有差到需要這麼多輕裝甲車。
如果真的打仗，輕裝甲車也沒法跟正規軍打仗，還不如買更多的雲豹。雲豹又不貴。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/22/2020 03:25:26 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/22/2020 : 14:10:31
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我不支持買M1117的原因也在這裡，台灣治安沒有差到需要這麼多輕裝甲車。
如果真的打仗，輕裝甲車也沒法跟正規軍打仗，還不如買更多的雲豹。雲豹又不貴。
美軍在伊拉克的經驗不這麼看好
不如說Stryker數量不夠多
最好是要有普遍的四輪裝甲車
雲豹是因為一定程度以內可以跟主戰車一搏
但我們最大的問題是與步兵支援
最接近的車輛只有捍馬這種要退不退的運兵車
而且外裝只有布皮
要甚麼都好還要能渡水，那就是V-150
日本沒有這麼多拉哩啦雜的需求，就是輕裝甲機動車
美方雖然數量並不普遍但還是保持著相當數量的M117
裝甲捍馬是逼不得已的選擇
但是這透露出真正需要的，是數量夠多的四輪裝甲車 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/22/2020 : 16:47:11
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| 美國在伊拉克打治安戰，台灣沒那個需求 |
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Harvida
路人甲乙丙
3348 Posts |
Posted - 06/22/2020 : 17:54:41
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爭點之一是形象問題,但是...
日本警察裝甲車,東京前幾年的裝備展示數量就比整個台灣多。40年前的日本,光下面這個現場就看得到有兩台,就算全日本的裝甲車都在現場,還是四十多年後台灣的兩倍:
https://youtu.be/lxW0HSDKnbw?t=177
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%9E%8B%E8%AD%A6%E5%82%99%E8%BB%8A
就算每個縣只有兩台,現在全日本應該有幾十台。
固然一般的說法是解放軍不會搞甚麼特攻斬首冒充混進(我最近在想台美領導人同時遇害對美國介入台海決策速度的影響),但萬一要準備...
到達現場時間是關鍵,這類狀況是爭分奪秒,我們想兩件事就知道這類裝備放在憲兵絕對比較慢:
1.如果憲兵反應的速度會比較快,那不需要憲兵派聯絡官在分局勤務指揮中心。
2.憲兵有裝甲車的歷史,實不如警察裝甲車中隊悠久。M8裝甲車早裝甲憲兵營足有半甲子之久。
先總統很懂(笑)。
先撇開建置於何單位的問題,雲豹算30輛,假設通通是30機砲型,同樣價格換成Bearcat加50RWS,可買90輛,解放軍特戰部隊,就算有空降戰車:
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/ZBD-03%E4%BC%9E%E5%85%B5%E6%88%98%E8%BD%A6
50它應該還是擋不住吧。Bearcat的速度與數目優勢,或許真有它運用上的優勢。 |
Edited by - Harvida on 06/22/2020 22:21:49 |
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waffe
我是老鳥
7231 Posts |
Posted - 06/22/2020 : 18:53:42
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事實來講雲豹並不適合城市內的作業不管你是打仗還是行政彈壓抑或是拿來擋丟過來的瓶子還是三小的，雲豹太大一隻而且轉彎半徑也太大(同樣的8輪甲它也是偏大的)在城市內腳路很受限，而4輪甲車如果只是類似警察的工作那便宜大碗數量夠是必須的，V150算一個不然就是跟世界上很多預算不足確有相似需求的國家一樣拿輪型車去改，好處就是便宜又大碗。但不要想太多，改起來就那個樣子。
如果只是維安這類警察工作放眼望去老掉牙的150是最好的選擇，槍擊案、抓土匪、救災它都行。真打起來如果條杯杯有意上場支援還是能加減頂一下，最少比開警車強百倍。 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 06/22/2020 : 21:20:09
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四十年前，也就是1979年，日本經歷一系列學運抗爭
60年美日安保抗爭
69年東京大學事件
72年日本赤軍特拉維夫機場掃射
72年淺間山莊事件
日本警察面臨的壓力可比那時的台灣大多了
台灣從47年二二八後，一直到79年美麗島事件才有大型抗爭活動
而且那時還有準軍隊力量的警總，要拉出M3半履帶車也不是難事
回去看日本這段歷史，才能體會那些老左、極右作家説現在的日本太和平是什麼意思
V-150如果要交給國內廠商改裝，不知道行不行
感覺比那台台灣廠商自己開發的裝甲車靠譜多了 |
Edited by - JonJon on 06/22/2020 21:31:19 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2862 Posts |
Posted - 06/22/2020 : 23:25:50
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日本維基寫的卡車底盤改的特型警備車防彈鋼板也才6mm厚（F-3），防手槍可能還可以，防AK-47那種步槍還是不太夠力吧
不過F-3被淘汰了，目前最新的卡車底盤警戒車防護應該會好一點吧，畢竟新引擎馬力也比以前大可以裝更厚裝甲板
V-150那個專利積層裝甲板可以薄薄一層防7.62還是比較威一點，台灣把為雲豹開發的裝甲板掛在改裝卡車（消防車、運鈔車那種的）上充當應急的裝甲車不也可以嗎？ |
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慎．中野
我是老鳥
28014 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 05:12:03
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quote:
如果真的打仗，輕裝甲車也沒法跟正規軍打仗，還不如買更多的雲豹。雲豹又不貴。
其實真的在打仗的諸國正規軍也買了一堆這種4x4輕裝甲車要補數量上的不足。
此外這種車輕便好運，適合快速反應部隊，在治安跟警衛勤務比較好用。
最有名就是前面提到的M1151裝甲悍馬。最近的JLTV其實就是它後繼。
JLTV的特色是有反地雷能力跟強化動力性能，但其實單論裝甲防彈能力，沒比民車改造的裝甲車高到哪邊去。
最近土耳其南下參加敘利亞戰事，很多土耳其軍的4x4裝甲車也參戰。
https://www.youtube.com/watch?v=jM2VrPE5kFg
Civilians Throw Rocks at Turkish Military Convoy in Northwestern Syria
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
7231 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 07:58:04
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普通的載重車是無法長時間掛著大量的裝甲板的，一來上層結構本身就不是承力結構你把很重的裝甲板掛上去短時間沒問題時間長了結構不是變形就是損壞，而且就像防彈衣一樣你裝甲板就算擋下了子彈但強大的衝擊力會把本來就不是硬結構的部份給衝壞裡面的人還是會受到傷害，而且載重車也不能長時間載著重物停在原地(經年累月哪種)輪胎會消風也容易壞，避震器也會受影響。所以就算那些用民車改的裝甲車除非只是臨時性的用一陣子不然要規格化的大量生產其實改動幅度都極大，基本上就是除了車體龍骨與傳動系統以外整個都是從新設計的，不過這方面差別相當大也不是很一定。
最經濟的方法大約就像我們路上看到的拼裝遊覽車那樣，車台從國外買回來(光那個車台很多直接就可以開了)車體上層自由發揮，不過在小弟看來都沒有直接把150抓去拉皮來的經濟實惠。只是真實車況不知道是如何，引擎傳動那可以換但車體結構有沒有壞或是鏽蝕那就不知道了，車體跟飛機機體是一樣的有使用時間的限制，但也是可以拉皮的。 |
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冗丙
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 09:39:23
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四輪裝甲車就是只擋5.56~7.62的東西
但也比布皮好
正規軍使用四輪裝甲車也是快速反應
對方的偵搜部隊一定有四輪傘兵車這樣的載具
沒有可以對抗的東西就是任由對方鑽到防線後方肆虐
拿雲豹去追?
太浪費了 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9577 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 10:31:23
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
如果真的打仗，輕裝甲車也沒法跟正規軍打仗，還不如買更多的雲豹。雲豹又不貴。
其實真的在打仗的諸國正規軍也買了一堆這種4x4輕裝甲車要補數量上的不足。
此外這種車輕便好運，適合快速反應部隊，在治安跟警衛勤務比較好用。
最有名就是前面提到的M1151裝甲悍馬。最近的JLTV其實就是它後繼。
JLTV的特色是有反地雷能力跟強化動力性能，但其實單論裝甲防彈能力，沒比民車改造的裝甲車高到哪邊去。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
小弟我是很好奇為何這麼多國家正規陸軍還是購買四輪輕裝甲車?
美軍我可以理解是因為打伊拉克這種低強度任務的需求。
伊拉克當地反美勢力火力很弱，通常只能放冷槍加上放炸彈。所以抗炸的防地雷輕裝甲車就很夠用了。
(起源是南非在冷戰末期干預莫三比克內戰時，為了對付輕裝游擊隊開發防地雷輕甲車)
法國我也可以理解因為法軍長期在非洲的前殖民地打當地的輕裝反叛軍。
但是我就不懂說為何其他國家的正規軍會大量使用四輪裝甲車?
例如您說的土耳其，以及最近大量進口M1117的希臘。
我也好奇這個問題，因為還是有一些國家堅持不用四輪甲車?
PS 新加坡陸軍很有趣，之前新加坡陸軍大量使用V-100四輪甲(超過500量比國軍還多)。
但是現在似乎已經完全被AV-81裝甲車取代，並且AV-81仍然扮演V-100的步兵運輸車腳色
所以火力只有40榴彈機槍。所以我是很好奇如果新加坡用八輪甲取代四輪甲
那是否代表其實台灣沒有必要主力部隊繼續使用四輪甲?
(後備砲灰旅和警察/地方憲兵隊我覺得無所謂，當作救災載具(X)縣市長水災出巡車(O)剛剛好)
不過駐防在阿富汗的新加坡陸軍部隊是有少量使用萬國牌的四輪MaxxPro防地雷裝甲車
(萬國牌不是說從世界各國引進，而是International卡車公司的正式國軍翻譯乃萬國牌)
https://en.wikipedia.org/wiki/International_MaxxPro#MaxxPro_Dash |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/23/2020 10:35:25 |
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冗丙
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 13:21:35
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這裡的討論可能要把不同的角色拆開來，至少拆成一下三種：
1. 斥候：偵查、阻滯敵軍，人數可能少到只有4個，但是火力很兇猛
2. 警衛：快速反應保護重要區域，人數較多（5人以上，至少一個3人下車伍）
3. 運兵：廉價運兵車，6人以上，至少能帶一個4人下車伍或兩個3人下車伍
很多這裡在講的車未必能同時執行以上三種工作，至少無法在不做任何犧牲的情況下。像是V150/M1117按高強度作戰的標準只能載5個人，但是傳統上載到13個人也是常見的事。希臘買M1117是代替M113，所以很明顯的是運兵用的（也許是島太多輪車比較好養？），但是台灣買原廠底盤自製JLTV就是以1和2為主，運兵反而不是主要任務 |
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Harvida
路人甲乙丙
3348 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 16:04:23
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https://www.policeone.com/police-products/armored-trucks/articles/train-to-make-full-use-of-your-lenco-bearcats-capabilities-MpugCZkUsUSDND0U/
標準Bearcat的裝甲到全車.50。熱像儀,抗.50+.50RWS,或許不能用次級的雲豹來看了。不是次級,只是不一樣。
但考量價格與性能,似又該直上M1117。貴一點,火力裝甲又更上好幾級。
一輛雲豹可以買1台M1117,再1台防護力不遜雲豹,又能裝上完整傳統步兵班的4輪甲。通通換成這樣的組合,可以多買兩營的M1A2T。
在台灣的特殊環境,主戰車,8輪甲,4輪甲的搭配是很有趣的話題。目前8輪甲在火力與防護與運輸能力下上似乎有點不上不下。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 16:19:26
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| 沒有全車防50機槍吧！之前新聞是裝甲厚12-40mm，應該只有正面能防50機槍而已 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 17:25:06
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伊拉克的戰況，是拿重裝甲浪費。
而且IED不管你用戰車還是四輪裝甲車，結果都差不多。
那還真不如用四輪裝甲車就好。
但美國就只有捍馬
裝甲就只好隨前線隨便焊上去
以我們對抗戰車的方式
吉普車可以拖行106無後座力砲
但是卻不能頂著火力支援步兵
一定要M113支援
有非機械化步兵才能攻堅不可的問題
四輪裝甲車不搞運兵
可以頂著火力只攜帶排用機槍支援
反戰車任務可以肯定一定以上程度不受步兵干擾
數量不需多，有的話可以快速支援步兵及時提供火力就好
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waffe
我是老鳥
7231 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 18:16:58
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我也好奇這個問題，因為還是有一些國家堅持不用四輪甲車?
因為4輪的便宜阿，雖然目前光馬路上就可以看到三軸6輪甚至10輪的大卡車或是巴士，但絕大多數其中只有一軸是驅動輪而其他的都是沒有動力的平衡輪或是位於車頭的轉向輪。
而多軸驅動大多也是兩軸的居絕大多數(轎車就是常見的4輪傳動)，所以像8輪甲這種4軸驅動的怪物在採購成本上會高上非常的多，整合上也困難。很多零件都是極小眾市場甚至是訂做的專門款所以4輪的雖然功能受限但買兩台還比買一台8輪甲便宜，甚至你完全商規底盤買一台八輪甲的價格可以買一堆的4輪甲了。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 18:31:39
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美國在伊拉克沒有不要重裝甲。那些MRAP一台比一台重，根本不是什麼3噸5噸的小車了...
以台灣的情況，平均每年生產約60輛雲豹IFV/APC來算，到了2030年也會有近千輛雲豹IFV/APC，2040年更是會超過1500輛。四輪甲車和正規八輪甲車價差其實不明顯的情況下（CM32包括武器站只要6000萬臺幣而已），會有多少需求也是問題。硬要說的話，就是後備動員認真搞，因而需要一款國民甲車了，但這機率大概很低，而且很可能還是某種雲豹的改型... |
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waffe
我是老鳥
7231 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 19:01:50
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| 雲豹的車體差不多4千多萬而4輪美造的M1117車體造價大約兩千多萬，不跟老美比雲豹減成4輪造價差異很大的。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 20:57:01
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問題是，按照表訂的數字，M1117的人員數才四人而已。當然兩者都可以塞更多人進去，比例上M1117應該可以再塞更多人，但是效益上差距不大；如果考慮到裝甲性能和武器站的費用，很難說M1117更有效益。
在台灣次一級的裝甲車很難在效益上和雲豹拼，利基性的產品比較有可能，要嘛就是像JLTV那種偵搜車，要嘛是像日本96式/西班牙BMR-2之類的國民甲車，其他的有點難 |
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冗丙
版主
Taiwan
16128 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/23/2020 : 23:41:24
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武器站不裝人多裝一點彈藥不好嗎？重新裝彈也要時間欸
小型武器（50機、40榴彈槍以下）現在幾乎都是武器站了，少有人在用砲塔了 |
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保ㄧ總隊買的藍哥給機場守備與首都衛戌部隊用夠格嗎?
